Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
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caipirinha;4422022 a dit :Bonjour,
J'aime beaucoup ce topic que je lis en sous marin sans vraiment oser y participer, peut être que ça viendra.
En ce moment je lis le livre de Mona Chollet - Beauté fatale, enfin bref j'étais venue poster un truc qui n'a rien à voir avec votre conversation actuelle et pas grand chose avec ce livre non plus d'ailleurs (quoique), mais je partage mon
http://www.slate.fr/culture/78838/disney-personnages-feminins
"Historiquement parlant, animer un personnage féminin est très, très compliqué, parce qu’elles doivent passer par toutes ces émotions, mais il faut qu’elles restent jolies– et elles sont aussi très sensibles –elles peuvent dévier du modèle très rapidement."
Ah mince j'ai vu une réponse illustrée ya pas deux jours c'est dommage je ne la retrouve pas
Pour résumer la nana disait c'est sexiste parce que ce qui les gène ce sont les émotions DES FEMMES. Bon déjà, elle montrait plein d'images de femmes animées avec des émotions (oui ça existe, personne n'en est mort). Les hommes aussi dans ces dessins animés ont des émotions. Et on voyait plein d'images de personnages masculins faire toutes sortes de grimaces "de méchants". Certains avaient l'air brutaux aussi ou faisaient la gueule. En fait les émotions des hommes sont plus proche de la haine et de la colère -> ce qui gène ce mec, c'est 1) les émotions des femmes (sourire, douceur, candeur, faire la moue, sangloter blablaBLAH) 2) il n'envisage pas du tout le fait qu'il pourrait reprendre les animations des hommes (faire la gueule, être en colère etc) pour des femmes.
En conclusion elle reprenait une image du film REBELLE où on voit des hommes en Kilt (donc tenue facilement adaptable aux femmes si tu veux les mettre en robe), les hommes ont l'air de protester et font la gueule. L'image était redessinée avec des têtes de femmes qui arboraient les mêmes expressions (pour montrer que c'était pas si compliqué).
@mamiecaro c'est intéressant cette notion de tone policing ça peut se généraliser à beaucoup de situations je pense (enfin je crois) ça me fait penser à un collègue qui s'est fait harceler au travail, mais en gros les grandes instances auxquelles il a fait appel lui ont reproché sa façon de réagir (tout en reconnaissant les faits de harcèlement), donc il aurait du se faire taper dessus comme ça en gardant la bouche en cœur...
En fait je dis ça parce que ça me fait penser aussi à ce qu'on attend de "la bonne victime" particulièrement en cas de viol et d'agression. Il faudraient qu'elles soient traumatisées mais pas trop, qu'elles pleurent mais si elles le disent trop fort ça devient louche, et si elles s'en sortent et s'en prennent ouvertement à l'agresseur alors là c'est forcément faux.
D'une manière générale je crois que notre société n'aime pas les victimes. La violence est valorisée, et la douceur est forcément naïve (j'ai entendu ça dans un débat autour de Ghandi, tout ce qui est pacifiste est vu comme très peu crédible).
Je ne pense pas que cette question est totalement éloignée des problématiques sur le sexisme car la violence et la colère sont qqch de valorisé chez les hommes alors que les caractéristiques ou émotions dites plus féminines sont plutôt mal vues.
Donc on attend des féministes qu'elles soient doublement calmes et posées alors que la situation rend ça impossible.
(...j'écris ça et en même temps je me dis "....attends...est-ce que c'est pas le contraire plutôt?")
heste;4422169 a dit :
J'emmène ton article dans VPR parce que je me pose des questions spécifiques : )
C'est une mission pour Super Crêpe Georgette !tessy;4420966 a dit :
http://www.crepegeorgette.com/2013/10/16/quand-le-ministere-de-linterieur-alimente-la-culture-du-viol/
Hello hello !
Je sais que ça a déjà été évoqué ici, mais il y a fort longtemps. Je recherche pour un travail de la documentation (études, analyses, rapports) sur l'impact de l'éducation (parents ou école) sur le sexisme "de tous les jours" on va dire. Comment la société qui nous entoure quand on est petit nous fait assimiler certains réflexes sexistes (rien que les magasins de jouets par exemple).
Si vous avez les pages de ce topic où vous en parlez aussi (oui je rêve
)
Merci d'être là, je vous lis régulièrement et depuis j'ai pris conscience de pas mal de trucs
Je sais que ça a déjà été évoqué ici, mais il y a fort longtemps. Je recherche pour un travail de la documentation (études, analyses, rapports) sur l'impact de l'éducation (parents ou école) sur le sexisme "de tous les jours" on va dire. Comment la société qui nous entoure quand on est petit nous fait assimiler certains réflexes sexistes (rien que les magasins de jouets par exemple).
Si vous avez les pages de ce topic où vous en parlez aussi (oui je rêve
)Merci d'être là, je vous lis régulièrement et depuis j'ai pris conscience de pas mal de trucs
En fait, @shinypony, je suis tout à fait comme toi, je supporte assez mal les gens qui s'énervent, et j'ai tendance à me braquer.
Seulement là, on ne parle pas du mec qui s'énerve parce que quelqu'un l'a bousculé et son café s'est renversé par terre.
On parle d'oppression. Et d'oppression qui utilise la tactique du "tu es trop agressive, donc je ne vais pas écouter tes arguments" (quoi de mieux pour te mettre encore plus en colère si tes arguments sont justement fondés !)
J'ai un conseil pour toi : quand il le faut, mets-toi en colère. J'ai bien dit "quand il le faut". Parce que la colère est nécessaire. Et je précise qu'être en colère n'est pas du tout la même chose qu'insulter quelqu'un ou qu'agresser quelqu'un. Mais étouffer sa colère pour protéger quelqu'un qui est en train de te faire du mal, c'est contre-productif.
Quand la petite voix au fond de toi te souffle : ce n'est pas normal, ce n'est pas juste, ce qui est en train de se passer ne devrait pas se passer ; pendant qu'une deuxième voix te souffle : ne fais pas de bruit, ne fait pas de vagues, sinon tout le monde va te détester... oublie un peu la seconde voix.
Parce que si tu t'énerves quand il y a lieu de s'énerver, ceux qui te détesteront sont déjà tes ennemis - et tu gagneras le respect de ceux dont le respect est important.
Pour finir, je te conseille la lecture de ce petit essai d'Audre Lorde (féministe noire lesbienne américaine) : The Uses of Anger: Women Responding to Racism
Ça parle de racisme, mais surtout de colère, et du fait qu'en tant que femme, il faut cesser de fuir la colère - la nôtre.
Seulement là, on ne parle pas du mec qui s'énerve parce que quelqu'un l'a bousculé et son café s'est renversé par terre.
On parle d'oppression. Et d'oppression qui utilise la tactique du "tu es trop agressive, donc je ne vais pas écouter tes arguments" (quoi de mieux pour te mettre encore plus en colère si tes arguments sont justement fondés !)
J'ai un conseil pour toi : quand il le faut, mets-toi en colère. J'ai bien dit "quand il le faut". Parce que la colère est nécessaire. Et je précise qu'être en colère n'est pas du tout la même chose qu'insulter quelqu'un ou qu'agresser quelqu'un. Mais étouffer sa colère pour protéger quelqu'un qui est en train de te faire du mal, c'est contre-productif.
Quand la petite voix au fond de toi te souffle : ce n'est pas normal, ce n'est pas juste, ce qui est en train de se passer ne devrait pas se passer ; pendant qu'une deuxième voix te souffle : ne fais pas de bruit, ne fait pas de vagues, sinon tout le monde va te détester... oublie un peu la seconde voix.
Parce que si tu t'énerves quand il y a lieu de s'énerver, ceux qui te détesteront sont déjà tes ennemis - et tu gagneras le respect de ceux dont le respect est important.
Pour finir, je te conseille la lecture de ce petit essai d'Audre Lorde (féministe noire lesbienne américaine) : The Uses of Anger: Women Responding to Racism
Ça parle de racisme, mais surtout de colère, et du fait qu'en tant que femme, il faut cesser de fuir la colère - la nôtre.
Comme toujours, son article est top, mais je regrette un peu qu'elle n'ait pas davantage développé sur les injonctions aux victimes de viol: "Si vous en avez été victime, appelez immédiatement les services de police ou de gendarmerie.rosenrot_;4422541 a dit :C'est une mission pour Super Crêpe Georgette !tessy;4420966 a dit :
http://www.crepegeorgette.com/2013/10/16/quand-le-ministere-de-linterieur-alimente-la-culture-du-viol/
Le silence ouvre la voie à la récidive.
N'effacez aucune trace matérielle. Ne vous lavez pas. Ne vous changez pas "
Je laisse à celles qui en ont le courage s'imaginer la scène de la femme qui court au commissariat le plus proche après un viol sans se laver ni se changer, ni prendre le temps de demander le soutien d'un proche ou d'une association spécialisée... pour se retrouver face à ceci, rappelons-le...
Pour le coup, la brochure suisse assure nettement mieux en précisant que même si on veut pas porter plainte tout de suite, on peut faire établir des preuves au cas où on changerait d'avis une fois le choc passé.
EDIT: ooooh, au ministère de l'Intérieur ils ont viré le texte de leur site!
@shinypony: je pense totalement comme toi sur le fait que le calme, voire l'humour, sont beaucoup plus efficaces quand on veut faire de la pédagogie. Seulement voilà, quand je fais un travail de pédagogie, je suis normalement payée pour ça. On a des auteurs, journalistes, blogueuses... géniales qui arrivent à faire de la pédagogie et méritent tout notre respect pour ça; par contre il faut faire la distinction avec les conversations directes où le fait qu'on te nie les droits pour lesquels tu te bats peut être une véritable agression.
Malheureusement, si se mettre en colère peut parfois protéger de certaines agressions (comme le relou qui te lance un "eh tu suces?" et va être séché que tu oses piquer une colère), j'ai l'impression que ça ne protège guère de l'autre type de relou qui va te balancer que "de toute façon le cerveau des femmes ne facilite pas la prise de décisions donc c'est normal qu'on vous confie pas responsabilités", au contraire... Mais on peut quand même difficilement reprocher à quelqu'un de perdre son sang-froid face à ça.
Dernière édition :
Alors ça c'est vraiment le "non argument" que je hais plus que tout. Genre bon je te connais pas hein, mais je dis haut et fort à toi et à tous, que tu es névrosé. Voilà. Du coup ta parole n'a plus aucun intérêt puisque bon tu es névrosé. Va voir un psy et tu seras de mon avis.flotsam;4421690 a dit :
(j'ai eu un prof qui disait tout le temps ça, on avait 18 ans, personne n'a jamais osé lui dire de se taire et qu'il était qu'un grand crétin, parce qu'on savait que ça servirait à rien puisqu'on n'était décrédibilisé avant même de formuler la moindre critique. (et même que dès fois je l'ai cru.) )
salut
(c'est ma première fois sur le forum, mais ça fait longtemps que je m'intéresse au féminisme, du coup j'avais envie de répondre)
(du coup vu que c'est la première fois que j'écris et que vous me connaissez pas du tout, jvais essayer de bien expliciter mon point de vue, et peut être que je vais beaucoup me justifier, d'ailleurs jvais commencer par justifier ma justification --- J' ai beaucoup participé à des réunions féministes, ou de discussions sur le féminisme, en mixité et en non mixité, et souvent on s'est rendu compte collectivement que les meufs "justifiaient" leurs prises de paroles, déjà en commençant par dire des trucs comme "je suis pas sure/ je sais pas si je suis claire/ je crois que" etc, cette justification là, elle est construite par un certain manque de confiance en soi, la peur de pas être tout à fait légitime sur les sujets qu'on aborde, et du coup la sensation de devoir prouver sa légitimité. Chez les garçons, notamment dans des discussions mixtes sur le féminisme, c'est beaucoup moins présent et cela même quand ils ne sont pas légitime : le mansplaining quoi.
Donc moi, perso, j'essaye de travailler à pas me justifier tout le temps, surtout en mixité, parce que j'ai le droit d'avoir un avis. (on est plus dans les années trente où les femmes ne parlaient pas politique à table))
Donc je voulais réagir (mais j'ai peut être perdu du monde en route) sur l'interview de brigitte-j'ai-oublié-son-nom que vous avez cité plus haut et à plusieurs reprises. Je ne la soutient pas du tout. je trouve qu'effectivement, comme quelqu'un l'a fait remarqué, renvoyer les abolitionnistes à leur sexualité et les traiter de frustrées, c'est tout à fait sexiste et c'est du même niveau que le "t'as tes règles?" à la machine à café.
Ce qui me fait réagir, c'est que j'ai ressenti vraiment un espèce de consensus abolitionniste vis à vis de la prostitution. Et franchement ça me pose un peu problème. Je n'ai pas un avis tranché sur la prostitution, je ne me prostitue pas, je ne sais pas ce que c'est. Le discours abolitionniste me gêne parce qu'il ignore complètement la parole des prostituées. Quand il est souligné à de multiples reprises et par des sources multiples le fait que les lois abolitionnistes sur le raccolage passif et la penalisation des clients mettent en danger les prostituées parce qu'elles les forcent toujours un peu plus à se cacher, ça me pose question. Je pense que la prostitution n'est pas un travail comme un autre, je pense que c'est un produit de la domination patriarcale. Mais je pense aussi qu'une femme qui se prostitue pour des raisons économiques en dehors d'un réseau prostituteurs ne va pas arrêter parce que ses clients risquent des poursuites. En fait, je pense que les femmes subissent une oppression économique, et que l'abolitionnisme tel qu'il est pratiqué par le gouvernement ne vise pas à résoudre cette oppression économique, mais à cacher la misère. Je suppose que quand tu es dans une situation économique qui te conduis à te prostituer et que le gouvernement fait tout pour t'empêcher de le faire, mais en retour te propose un RSA, ben en gros, t'as plus qu'à crever sous un pont.
Je ne veux pas défendre la liberté de se prostituer ou dire que tout va bien quand on se prostitue: encore une fois je n'en sais rien, je ne pratique pas. Je ne veux pas non plus dire que les réseaux de trafics de femmes n'existent pas. Sur ce sujet précis, je pense que les macs qui sont derrière tout ça s'en foutent pas mal, et que s'ils doivent cacher encore plus les femmes qu'ils vendent, ils le feront et elles s'en prendront encore plus dans la gueule.
voilà pour mon avis personnel, j'espère que je suis un peu claire.
(c'est ma première fois sur le forum, mais ça fait longtemps que je m'intéresse au féminisme, du coup j'avais envie de répondre)
(du coup vu que c'est la première fois que j'écris et que vous me connaissez pas du tout, jvais essayer de bien expliciter mon point de vue, et peut être que je vais beaucoup me justifier, d'ailleurs jvais commencer par justifier ma justification --- J' ai beaucoup participé à des réunions féministes, ou de discussions sur le féminisme, en mixité et en non mixité, et souvent on s'est rendu compte collectivement que les meufs "justifiaient" leurs prises de paroles, déjà en commençant par dire des trucs comme "je suis pas sure/ je sais pas si je suis claire/ je crois que" etc, cette justification là, elle est construite par un certain manque de confiance en soi, la peur de pas être tout à fait légitime sur les sujets qu'on aborde, et du coup la sensation de devoir prouver sa légitimité. Chez les garçons, notamment dans des discussions mixtes sur le féminisme, c'est beaucoup moins présent et cela même quand ils ne sont pas légitime : le mansplaining quoi.
Donc moi, perso, j'essaye de travailler à pas me justifier tout le temps, surtout en mixité, parce que j'ai le droit d'avoir un avis. (on est plus dans les années trente où les femmes ne parlaient pas politique à table))
Donc je voulais réagir (mais j'ai peut être perdu du monde en route) sur l'interview de brigitte-j'ai-oublié-son-nom que vous avez cité plus haut et à plusieurs reprises. Je ne la soutient pas du tout. je trouve qu'effectivement, comme quelqu'un l'a fait remarqué, renvoyer les abolitionnistes à leur sexualité et les traiter de frustrées, c'est tout à fait sexiste et c'est du même niveau que le "t'as tes règles?" à la machine à café.
Ce qui me fait réagir, c'est que j'ai ressenti vraiment un espèce de consensus abolitionniste vis à vis de la prostitution. Et franchement ça me pose un peu problème. Je n'ai pas un avis tranché sur la prostitution, je ne me prostitue pas, je ne sais pas ce que c'est. Le discours abolitionniste me gêne parce qu'il ignore complètement la parole des prostituées. Quand il est souligné à de multiples reprises et par des sources multiples le fait que les lois abolitionnistes sur le raccolage passif et la penalisation des clients mettent en danger les prostituées parce qu'elles les forcent toujours un peu plus à se cacher, ça me pose question. Je pense que la prostitution n'est pas un travail comme un autre, je pense que c'est un produit de la domination patriarcale. Mais je pense aussi qu'une femme qui se prostitue pour des raisons économiques en dehors d'un réseau prostituteurs ne va pas arrêter parce que ses clients risquent des poursuites. En fait, je pense que les femmes subissent une oppression économique, et que l'abolitionnisme tel qu'il est pratiqué par le gouvernement ne vise pas à résoudre cette oppression économique, mais à cacher la misère. Je suppose que quand tu es dans une situation économique qui te conduis à te prostituer et que le gouvernement fait tout pour t'empêcher de le faire, mais en retour te propose un RSA, ben en gros, t'as plus qu'à crever sous un pont.
Je ne veux pas défendre la liberté de se prostituer ou dire que tout va bien quand on se prostitue: encore une fois je n'en sais rien, je ne pratique pas. Je ne veux pas non plus dire que les réseaux de trafics de femmes n'existent pas. Sur ce sujet précis, je pense que les macs qui sont derrière tout ça s'en foutent pas mal, et que s'ils doivent cacher encore plus les femmes qu'ils vendent, ils le feront et elles s'en prendront encore plus dans la gueule.
voilà pour mon avis personnel, j'espère que je suis un peu claire.
Tu peux lui dire que le patriarcat est une organisation sociale fondée sur la détention de l’autorité par les hommes privant la femme de toute possibilité d'action hors du cercle familiale..shinypony;4423358 a dit :
Et le feminisme n'est pas une "gue-guerre" contre les hommes, c'est une lutte pour permettre aux femmes de pouvoir choisir sans pression d'autrui si elles veulent passer l'aspirateur pendant que l'homme plante des clous ou non.
(j'espère que je ne me suis pas trompée..)
@ShinyPony
: tout pareil que @schlobi , explique-lui que le féminisme n'a pas pour vocation de dire aux femmes ce qu'elle doivent faire, mais de leur offrir la liberté de faire ce qui leur plait, et que de fait, il ne s'agit pas de rentrer en gué-guerre contre les hommes, mais contre les gens (hommes comme femmes) qui veulent imposer un certain modèle de vie aux femmes (et aux hommes aussi, finalement, parce que le patriarcat n'est pas avare d'injonctions faite aux hommes aussi). Donc peu importe sa façon de vivre à elle, à partir du moment où elle ne cherche pas à l'imposer aux autres femmes, hé bien elle est un peu féministe sans le savoir
: tout pareil que @schlobi , explique-lui que le féminisme n'a pas pour vocation de dire aux femmes ce qu'elle doivent faire, mais de leur offrir la liberté de faire ce qui leur plait, et que de fait, il ne s'agit pas de rentrer en gué-guerre contre les hommes, mais contre les gens (hommes comme femmes) qui veulent imposer un certain modèle de vie aux femmes (et aux hommes aussi, finalement, parce que le patriarcat n'est pas avare d'injonctions faite aux hommes aussi). Donc peu importe sa façon de vivre à elle, à partir du moment où elle ne cherche pas à l'imposer aux autres femmes, hé bien elle est un peu féministe sans le savoir
Juste là-dessus il y a un domaine où les différences biologiques entre les sexes devraient être respectées. Au niveau de la médecine et de la médication. Un article de Causette (avant que le magazine vire mal) révélait que si les femmes développent tant d'effets secondaires c'est que les médicaments sont souvent testés sur des souris... mâles. Outre le fait que l'expérimentation animale ne soit pas pertinente(à mon sens), il y a une vraie flemme intellectuelle de la part des scientifiques dans ce cas (il y a sans doute aussi une part de pression au résultat dans des délais courts).tardigrade;4422337 a dit :
Les femelles présentent souvent des variations d'état (au hasard le cycle menstruel) qui en font de mauvais cobayes (pas assez stables et trop de variables à prendre en compte). Donc les chercheurs préfèrent prendre des groupes de test presque entièrement composés de mâles pour tester les substances.
