Veille Permanente Sexisme

[Kheena.]

Le racisme est automatiquement intégré comme quelque chose de mauvais et de nuisible. On crie au racisme alors même que c'est hors-propos.

[...]

(Pour continuer la comparaison avec le racisme, qui oserait se pointer à SOS racisme en balançant "Stop, les gars, vous abusez hein. L’apartheid c'est fini, vous exagérez." )

Je rappelle que le féminisme n'a de valeur que s'il est intersectionnel, et que les personnes qui luttent contre le racisme se prennent aussi des remarques sur le fait que le racisme n'est plus un problème et qu'ils pinaillent sur des détails. Toi-même tu dis "on crie au racisme alors même que c'est hors-propos" : comment peux-tu dire à la fois "des fois, moi femme blanche [car je suppose que tu l'es ?], je trouve que certaines choses ne relèvent pas du racisme" et d'un autre côté "ça me fait enrager quand on me dit que certaines choses ne sont pas du sexisme" ? Réfléchis-y bien : et si parfois tu n'étais pas assez sensibilisée à la question pour reconnaître le racisme, de la même façon que les lourdauds dans ton entourage ne sont pas assez sensibilisés pour reconnaître la culture du viol, le slut-shaming et autres joyeusetés ?

Merci pour ton message. Au passage, j'adore tes contributions.

Je veux juste préciser un peu ce que j'ai dit par rapport au racisme. J'ai lu le reste mais j'y répondrai plus tard. Je ne suis pas censée être sur Mad mais je reçois les notifs sur mon portable, c'est une torture.

Je comprends ce que tu veux dire. Quand je dis que l'on crie au racisme alors que c'est hors-propos, je dis par là que c'est presque devenu tabou de parler de couleurs de peau ou d'origines (dans une certaine mesure, parce que dire la Chinoise ou l'Algérien ne provoque pas le même sentiment que dire le Chypriote...). J'ai un peu de mal à m'expliquer mais en gros, par peur de passer pour un raciste, on prend des précautions qui pour moi n'ont pas de sens, qui sont assez démesurées.

Une fois, je me suis dirigée vers un groupe de personnes pour obtenir des renseignements avant de me rendre compte qu'ils parlaient arabe entre eux (il y a beaucoup d'étrangers dans ma fac). Lorsque j'ai dit "Non en fait, j'ose pas. Ils sont arabes et s'ils ne parlent pas français je vais me prendre un gros bide." Ca aurait pu être des Lituaniens ou des Coréens. C'est pas du tout de la xénophobie, plus de la timidité accrue avec la barrière de la langue. Mais dans le cas présent, c'était des Arabes. Et j'ai eu le malheur d'utiliser ce mot. Je me suis pris des "Chuuut ils peuvent t'entendre." 
Au même titre que quand je décris un mec et qu'il est noir, je vais pas me faire chier à décrire sa coupe ou la forme de ses yeux quand je peux dire qu'il est noir. S'il avait eu des cheveux bleus, je l'aurais dit. Et de même, quand on parle de "la Chinoise là-bas" et qu'on me regarde et qu'on bredouille "Désolé, c'est pas contre toi", j'ai du mal à comprendre pourquoi on se sent obligé de s'excuser. Elle est chinoise, moi aussi. Et alors ?

En fait, il y a un décalage entre la perception que l'on a du racisme et celui que l'on a du sexisme (ou tout autre forme de discrimination dont on parle moins d'ailleurs).
On préfère dire "c'est un Black" pour ne pas pas froisser les gens. Personne ne se confondra en excuses en disant "c'est une femme", ça n'a pas de sens.
Personnellement, je ne ressens pas les attaques par rapport aux mots qu'on emploie mais au sens qu'on lui donne. Pourquoi a-t-il utilisé le mot "noir" ou, pour être plus dans le sujet, le mot "femme" ?
Je ne parlais pas des phrases qui sont dans "l'entre-deux" et qui peuvent se prêter à différentes interprétations parce que je suis consciente que chacun est sensibilisé à sa façon et de manière plus ou moins importante à une cause ou à une autre. ("Je suis une femme, je me fais désirer", moi je n'apprécie pas beaucoup cette phrase. Mais est-ce que cela traduit forcément une mentalité délibérément sexiste ? Je pense que ça peut, à la limite, se discuter.)  Mais si je compare les deux, c'est que si on transposait toutes les remarques sexistes auxquelles on peut faire face dans une situation qui se rapporte plutôt au racisme, les réactions seraient complètement différentes.

Pour finir, je ne nie pas le fait qu'il y ait encore pas mal de personnes qui jugent inutile le combat contre le racisme parce qu'on est en France et qu'ici, ce n'est plus un problème blabla-conneries-blabla-conneries. Mais de façon générale, j'ai l'impression que le racisme est très mal perçu quand le sexisme, en revanche, est totalement incompris. Et pourtant, le mot sexisme en lui-même a été intégré comme quelque chose de mauvais. Si je dis aux personnes dont j'ai parlées dans mon précédent post qu'ils sont sexistes, ils essaieront sans doute de s'en défendre. Mais c'est ce qu'englobe ce terme qui est encore assez mal connu.

 

[MamieCaro]

@kheena. : je n'ai pas le temps de te répondre complètement (I'LL BE BACK !!) mais juste un premier élément : il y a une RAISON pour laquelle les gens prennent plus de précautions avec le racisme qu'avec le sexisme. En fait, non, il y a PLEIN de raisons.

Le colonialisme, l'esclavage, tout ça... Ca ne remonte pas à si loin que ça. Les femmes ont subi et subissent encore BEAUCOUP de violence, d'injustices et d'inégalité. Mais ça n'est pas comparable (pas dans le sens "moins grave" mais dans le sens "très très très différent") de ce qu'ont subi les personnes visées par le racisme. Les femmes ont longtemps été considérées comme des sous-êtres-humains, les noirs ont été longtemps considérés comme pas du tout des êtres humains. Donc les précautions qui sont prises par rapport au racisme viennent justement du fait que les violences causées par le racisme ont été particulièrement meurtrières, du fait que c'est encore aujourd'hui le cas, et que les conséquences s'en ressentent encore aujourd'hui.

Tout ça pour dire que "les gens sont moins sensibles au sexisme qu'au racisme !", dans certains cas, oui, mais c'est qu'il y a une raison derrière.

Je reviendrai pour la suite...

 

[Aurialove]

J'ai trouvé une vidéo qui m'a vraiment secouée  et je ne savais pas trop où la poster mais je me suis dit qu'elle avait sûrement sa place ici, surtout qu'elle soulève pas mal de question et que j'aimerais avoir votre avis dessus.

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Elle m'a émue dans le sens où je me suis dit, c'est exactement ça.
C'est pas vraiment facile de traduire ces expressions mais quand elle s'adresse à son frère et lui dit qu'ils sont différents parce qu'il a été appris à "grow out" alors qu'elle a été appris à "grow in", qu'on lui a enseigné à parler avec assurance alors qu'elle s'excuse dès qu'elle prend la parole, que sa relation à la nourriture vient de là, dans son habitude de tout mesurer pour ne pas grossir, ne pas prendre trop d'espace et que ça bouffe les femmes de sa famille depuis des générations. Ca m'a évoqué beaucoup de choses et je me suis dit que c'était bien un exemple du mal-être que beaucoup de femmes ressentent.
La relation à la nourriture qu'ont beaucoup de femmes de mon entourage est rarement décomplexée: il y a toujours cette idée de régime, de calories, de honte quand on "craque". Et je me demande si justement ça n'a pas un rapport avec cette occupation de l'espace que l'on ne trouve pas légitime et que l'on essaye de controler/ limiter consciemment ou non?

Enfin bref, j'aimerais avoir votre ressenti sur ce poème et votre avis sur les questions qu'il soulève. 

 

[Kheena.]

Bonjour,
est il possible d apporter un avis different (voire totalement oppose) sur les questions presentees ici ? Je demande vu que j ai pas envie de taper un pave pour me faire kick/ban.....

Bien sûr que tu en as le droit. Je pense même que ça peut rendre le topic plus intéressant, plus vivant d'avoir un point de vue différent. Du moment que tu ne deviens pas insultante et que tu étayes ton avis sur des arguments constructifs, je ne vois pas le problème. (Mais vu que tu avais l'intention d'écrire un pavé, il n'y aura sûrement pas de souci de ce côté-là). En revanche, si tu reçois des réponses un peu virulentes, il ne faut pas le prendre personnellement et te sentir agressée. On ne veut pas non plus que ce soit celles qui t'auront répondu qui se fassent kick.

 

[MorganeGirly]

Bonjour vous toute

Est-ce que je peux vous poser une question?
Pour mon cours d'Histoire, j'ai un travail de 7 pages à rendre, et le sujet pouvait être choisi. Du coup, je voulais parler de l'évolution des droits des femmes du 20ème siècle à nos jours, mais je dois choisir une région, un endroit, pour ne pas que ce soit trop large. Savez-vous quel endroit serait le plus intéressant à traiter?

Merci beaucoup, et désolée si je vous ai dérangée.

Est-ce que c'est d'un point de vue juridique ton sujet ("droits des femmes")? Ou plus sociologique?
Si c'est juridique, c'est plutôt par pays ou continent qu'il faut traiter : le droit des femmes en Europe/en France, ou alors sur des législations spécifiques : les femmes dans le droit international, ou encore faire un choix entre droits politiques ou droits socio-économiques etc.
Si c'est plus politique, ça peut être les luttes et débats pour le droit des femmes et dans ce cas-là, je te conseille de cibler des pays qui ont marqué notre pensée en France : USA, Allemagne, Angleterre, France.
Si c'est plus sociologique, dans la style "la place de la femme", c'est pas mal de rester sur "chez nous" pour ne pas détourner le regard du public, mais là je pense que la nuance se fait sur la sphère où les droits s'appliquent (professionnel, famille etc.)

C'est clair que sur 7 pages, il va falloir être synthétique

 

[MamieCaro]

Bonjour,
est il possible d apporter un avis different (voire totalement oppose) sur les questions presentees ici ? Je demande vu que j ai pas envie de taper un pave pour me faire kick/ban.....

Si tu te poses des questions sur jusqu'où tu peux aller, je te conseille de voir le guide culturel du forum.

Sois bien consciente qu'ici, la position globale est que le sexisme, c'est pas bien ! Et les positions essentialistes seront évidemment assez critiquées.

Néanmoins, il y a une différence entre exposer un avis différent et que ton raisonnement soit critiqué, et te faire bannir : un bannissement n'aura lieu que si tu t'exprimes de façon irrespectueuse, méprisante ou agressive.

Note aussi que venir poster ici n'a d'intérêt que si tu veux vraiment échanger, poser des questions, écouter le point de vue des autres... Si tu viens dans le seul but d'exposer ton point de vue sans prendre en compte les remarques des autres, ne t'étonne pas d'être moyennement reçue ; si en revanche tu essayes de comprendre le point de chacune, ça devrait très bien se passer.

Sois aussi consciente qu'on est toutes rompues aux discussions avec des personnes qui ont des avis opposés aux nôtres : c'est vrai qu'on vient ici avec l'idée que c'est un espace "safe", où on peut discuter de sexisme sans avoir à reposer les bases en permanence, donc s'il faut repartir de zéro, il est possible que ça en gonfle certaines si ça s'éternise. Je préfère le dire clairement tout de suite.

 

[Tessy]

Bon, alors puisque ca a ete evoque recemment, le coup des hommes qui prennent trop de place, vous pensez vraiment que c est pour exprimer leur volonte de domination (consciente ou pas) des femmes dans l espace public ?

Je pense que ce n'est pas tellement une volonté de domination, ni même une volonté tout court en fait, c'est un réflexe non réfléchi; c'est que les femmes ont beaucoup plus été éduquées que les hommes à ne pas prendre de place, à ne pas gêner, et à "présenter bien". Je te renvoie pour ça au post d' @aurialove à la page précédente, je le trouve vraiment très bien. Si je te dis que "les hommes pensent moins aux autres", ça va te sembler sûrement extrême, parce qu'ils peuvent se montrer très généreux, altruistes, etc, alors que les femmes égoïstes existent tout autant; mais disons (pour généraliser bien sur, en gardant en tête que ce sont des différences acquises et pas biologiques) qu'ils n'y pensent pas en permanence, pas en faisant passer des inconnus avant eux-mêmes. Ce n'est pas un réflexe de prendre le moins de place possible. Si tu serres les jambes dans le métro, tu fais passer le confort des autres passagers avant le tien (sans t'en rendre compte), ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose d'ailleurs si c'est pour trouver un compromis juste entre le confort des uns et des autres...

Mais sur le tumblr en question, on trouve effectivement des photos d'hommes qui "écartent les jambes comme des porcs", comme tu dis.

 

[DestyNova_]

Ya un troll sur un site féministe qui me saoule et je voulais lui montrer que des hommes aussi peuvent être féministe (il faut être honnête, la haine des féministes, souvent c'est en fait la haine des femmes cachée. Mais les féministes ont peut ouvertement leur cracher dessus parce qu'elles sont agressives/stupides/se plaignent/etc alors que LES AUTRES femmes, celles qui ne l'ouvrent pas trop et acceptent leur condition d'objet, elles sont gentilles et elles ont tout compris - ah oui et puis ya aussi celles qui essayent de se rebeller en portant des jupes et en sortant le soir mais elles elles se font violer et elles l'auront bien mérité bien sûr).

j'ai eu l'idée de faire un tumblr sur les hommes féministes mais en fait ça existe déjà (je débarque):
http://feministmen.tumblr.com/

Je pense que je vais le partager sur mon facebook puisque je pense qu'il faut impliquer les hommes dans la lutte féministe.
Ça manque en France une organisation comme Men can stop Rape.

Évidemment je considère que les femmes féministes ont autant de mérite que les hommes féministes, et l'idéal ce serait de voir les deux lutter ensemble mais je pense que, pour le moment, donner un peu de visibilité aux hommes pourrait changer la représentation que se font les gens des revendications féministes (par exemple les arguments du type "elles font ça pour faire chier les hommes, elles sont castratrices" n'ont plus lieux d'être face à des hommes). Et puis malheureusement, il y a plein d'études qui montrent qu'un homme est considéré comme bien plus crédible qu'une femme face à un auditoire mixte.

 

[October Rain]

Pave numero 1 (desolay)

Donc l explication anatomique que j ai donnee n a rien de fonde,  c est juste une question d education ? Je ne vois pas comment on apprend aux fille a prendre moins de place et aux garcons a occuper l espace qui les entoure. Peux tu me donner un exemple s il te plait ?
Bien se tenir ca marche pour les filles et les garcons, les hommes aussi sont eduques aux bonnes manieres (le “tiens toi droit(e)” c est unisexe). Se pousser, laisser passer les gens, s excuser... ca n a jamais ete reserve aux femmes.
L argument de l education ne tient pas selon moi. Les femmes peuvent occuper l espace de facon impolie sans ecarter les jambes (le sac a main, le telephone, la posture....ya surement des photos et des temoignages) et pourtant on ne le leur a pas appris.
La reference a un homme qui se tient les jambes croisees reste anecdotique (ca m arrive aussi de le faire pourtant). Pour beaucoup d hommes, qu on soit seul ou pas, quand on s assoit les jambes s ecartent car on a des trucs qui pendouillent. Quand on est serres comme des sardines, oui je ferme les jambes, je me debrouille pour faire tout passer au dessus et je me fais petit (pourtant je ne serais qu un abomiable macho selon les criteres des beaucoup ici ). Je n ais pas recu une education feministe (loin de la !) pourtant, face a un homme ou une femme, je me tiens correctement.
Le coup de “on apprend aux hommes a occuper l espace donc quand ils s assoient ils prennent toute la place” j ai vraiment beaucoup de mal a prendre ca au serieux. Des exemples de ce type d education specifique aux femmes seraient bienvenus. J ai vu le post de la page precedente, mais ce genre de temoignage est legerement anecdotique, moi aussi on ma appris a me taire, a demander pardon avant de parler, a “presenter bien”, je suis discret, poli et amaible etc... pourtant quand je m assois, ben mes testicules tombent entre mes cuisses. J ai essaye de les eduquer mais ils veulent toujours pas


Et si je vous disais que dans mon travail la parite n est pas du tout respectee ? Que moi aussi j ai des commentaires “humoristiques” sur certaines capacites dont mon sexe me priverait ? Que j ai des remarques sur mon physique ? Des allusions sexuelles ? Suis je aussi une victime du sexisme (je ne suis pas ironique) ?

Primo, non le sexisme ça ne touche pas que les femmes. Si tu avais lu le topic attentivement, tu le verrais. D'autre part, je peux citer des tas d'exemples où on demande à une femme de prendre le moins d'espace possible. Je ne rappelle plus le nombre de fois où l'on m'a fait remarqué que mes jambes légèrement écartées était une position qu'une femme ne devait pas avoir parce que c'était masculin et vulgaire. "T'as l'air d'un mec." "On dirait pas une fille." voire "te tiens pas comme ça, ça m'excite". Ces propos m'ont été tenus par des hommes et des femmes d'âge divers, de milieux divers. La pression à ne pas occuper beaucoup d'espace tient également dans une pression à la minceur. Une femme grosse est encombrante. Un homme gros ne sera pas forcément bien considéré MAIS c'est moins grave hein parce qu'un homme ça aime manger c'est normal. Une femme qui présentera le même amour de la bouffe se verra rapidement renvoyée au fait qu'elle va prendre du poids, qu'elle ne rentrera plus dans un 36, bref qu'elle va prendre de la place.

D'autre part... excuse-moi mais le "on a des testicules qui pendent"... je me gausse. Ayant un vagin, je peux te dire que nous aussi on aime bien le faire respirer et que tenir les jambes serrées ou croisées en permanence ce n'est pas agréable pour l'intimité. Pourtant je vois rarement des nanas qui se tiennent les jambes écartées.

 

[DestyNova_]

@cardia J'ai l'impression que beaucoup de monde ont mal interprété les photos de ce tumblr. Je ne crois pas que la clef soit dans le fait d’éduquer les femmes à prendre plus de place. Je crois que la place qu'on prend dans le bus est un autre symptôme de la domination masculine (mais ce n'est pas une revendication en sois). Donc je ne pense pas qu'il y ait un intérêt à éduquer les filles à spécifiquement s'asseoir d'une autre façon. Mais une société plus paritaire ferait que les femmes et les hommes ressentiraient moins l'espace public comme étant masculin * Peut-être que les femmes s'écraseraient donc moins, et que les hommes respecteraient plus leur présence (d'une manière générale, pas juste sur la façon de s'asseoir).
Mais bien sûr hommes et femmes peuvent faire preuve d’incivilités et hommes et femmes peuvent aussi avoir un comportement poli et citoyen.

*

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Le but aussi de ce genre de tumblr, ce n'est pas forcément de dire que "décidément les hommes se comportent vraiment mal etc". Mais simplement de faire remarquer que les hommes ont différent privilèges. Le privilège d'aller et venir dans un espace où ils nt plus de chance de se sentir à l'aise, le privilège de ne pas avoir autant de pression que les femmes sur leur physique, leur corps, la façon dont ils se tiennent, etc. Ça peut paraitre anodin, mais vu le temps qu'on passe dans l'espace public ça représente un petit bout de liberté finalement assez considérable.
Le fait de pointer du doigt ce privilège n'est pas une accusation, il ne faut pas en avoir honte, mais en avoir conscience c'est bien.

Si tu veux des chiffres tu peux aussi te renseigner sur le harcèlement de rue (et/ou aller jeter un coup d’œil sur un blog comme paye ta shnek pour avoir une idée de ce qu'on peut ressentir quand on se ballade dans la rue).
Une autre piste aussi c'est le body-monitoring. Ce mot désigne le fait que les femmes, de façon plus ou moins inconscientes, sont constamment en train de checker et re-checker leur apparence (comment sont placées mes jambes, est-ce qu'on voit mon ventre/mes bourrelets quand je suis assise comme ça, est-ce que je ne suis pas trop mal habillée). Ce phénomène vient du fait que les femmes ont beaucoup de pression sur leur image, et les femmes comme les hommes ont bien intégré cette norme (et on leur fait bien remarquer quand elles ne rentrent pas dans le moule, comme certaines l'ont dit ici, en s'asseyant jambes écartées dans le métro elles ont récolté des "salope" etc). Je pense que ça a un lien direct avec le fait de se tenir d'une certaine manière dans l'espace public.

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Pour le sexisme dans ton travail, c'est déplorable, oui il semble que tu sois victime d'une forme de sexisme. Effectivement les hommes et les femmes peuvent être sexistes et ce envers les deux sexes. Le féminisme c'est lutter pour la parité donc c'est aussi lutter contre ça.
Par contre ce type de sexisme ne signifie pas automatiquement que la domination patriarcale est "annulée". Ça ne signifie pas automatiquement que tout d'un coup les femmes ne subissent pas de pression sur leur corps qu'elles ne sont plus victimes de violence, et plus exposées à la précarité etc parce que tout ceci est du à une culture et un système fondé sur l'autorité des hommes. Pour l'instant on vit dans un monde où ce sont les hommes qui sont majoritairement à la tête de la politique, l'économie, les médias, des entreprises et comme je le disais dans un autre post, dans la société, ils sont aussi considérés comme plus crédibles, plus fiables, seront souvent privilégiés pour une embauche, et même s'ils font une présentation, on prendra plus de notes si c'est un homme qui parle, etc.
C'est pourquoi oui, il y a des hommes victime de sexisme, et c'est tout aussi grave, mais ça n'annule pas le contexte dans lequel ce sexisme a lieu.

Par ailleurs le sexisme envers les hommes est souvent lié au sexisme envers les femmes. On attend aussi d'un homme qu'il corresponde à certains standards dits "masculins". S'il se rapproche trop des standards "féminins" (émotion/beauté/douceur/fragilité par exemple) on va le lui reprocher car souvent, ce qui est connoté comme étant féminin est vu comme négatif alors que les caractéristiques "masculines" sur une femme ont plus de chances d'être vus comme mélioratif.

Enfin pour la dernière partie de ton post, je pense que @mamiecaro te répondra mieux que moi mais ce la dépend de ce que tu entends par "remise en question". Le problème des femmes c'est aussi que leur parole aie beaucoup, beaucoup de mal à être entendue. Je viens de poster un blog d'hommes féministes. C'est juste un petit exemple mais par exemple, un homme féministe, ou un homme père au foyer, ou un homme célibataire se ra vu comme un héros (et pour le père au foyer on va se demander "mais où est la mère cette irresponsable??"). Une femme féministe est plus souvent vue comme une chieuse, une femme agressive ou une castratrice, une femme au foyer sera vue comme une assistée ou une femme qui ne sait rien faire, une mère célibataire on va se demander "pourquoi elle a fait tant d'enfants si elle n'est pas capable de s'en occuper?", on ne va pas lui dire que le père est irresponsable.

Quand qqun va porter plainte pour vol on va prendre sa plainte (on ne va pas lui demander si sa TV n'était pas trop visible de l'extérieur, si sa maison n'avait pas l'air trop "riche" par rapport aux autres maisons du quartier, etc) alors que la femme qui porte plainte pour agression on va tout de suite la remettre en question "qu'est-ce que vous portiez? pourquoi étiez vous dehors à cette heure là?" avant de prendre sa plainte, pour vérifier qu'elle est "crédible" sauf qu'il y a TOUJOURS un prétexte pour être décrédibilisée.

Tout ça pour dire que la parole des femmes est toujours minimisée ou décrédibilisée. Pour ce qui est de la lutte féministe, il existe des tas de chiffres, d'études, issus d'universités, d'associations, de gouvernements, que ce soit sur des sujets allant du sexisme ordinaire, aux chiffres sur les violences conjugales, en passant par l'emploi. Pourtant il est toujours très difficile de faire reconnaitre les discriminations dans tous ces domaines, comme si tous ces chiffres, toutes ces études et tous ces témoignages ne signifiaient rien.

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On cherche toujours à remettre en question la parole de ceux qui dénoncent quelque chose, c'est plus facile que de remettre en question les évènements dénoncés. Par exemple, si on parle de femmes battues on va se demander "mais pourquoi il y a autant de femmes battues? pourquoi elles ne partent pas" sans jamais se demander "mais pourquoi il y a tellement d'hommes qui battent?". Donc remettre en question notre parole pourquoi pas, mais en fait c'est ce que tout le monde fait en permanence (...d'où ce forum, on apporte de arguments aux remises en question), sans jamais interroger le statuqo du privilège masculin. Donc si tu es prêt à remettre en question nos arguments demande toi aussi tu es prêt à remettre certaines choses en question ; )

Donc on peut discuter par contre il est vrai que si tu n'entends aucun de nos arguments comme c'est souvent le cas he bien on ne va pas aller loin. Ce serait un peu comme discuter de la théorie du Big Bang avec un créationniste extrémiste. Aucun argument ne pourrait vraiment être débattu si toutes les preuves qu'on avance sont balayées d'un revers de la main.

 

[Tessy]

Pave numero 1 (desolay)

Donc l explication anatomique que j ai donnee n a rien de fonde,  c est juste une question d education ? Je ne vois pas comment on apprend aux fille a prendre moins de place et aux garcons a occuper l espace qui les entoure. Peux tu me donner un exemple s il te plait ?

J'ai l'impression de passer mon temps à partager cet article, donc il est fort probable que l'aies déjà lu si tu passes par ici depuis quelques temps, mais le fait est qu'il est vraiment très complet, avec sources et études à l'appui, et peut expliquer nombre de comportements. http://www.crepegeorgette.com/2013/08/22/quest-ce-que-le-privilege-masculin/#more-6752

Et si je dois choisir un passage pour répondre plus spécifiquement à ta question:
"Les jeux et activités proposés aux enfants dépendent  de leur sexe ; ce qui entraîne une relation différente à l'espace. En effet les garçons sont davantage supposés jouer au foot, à la bagarre dans l'espace public alors que les filles restent plutôt jouer à l’intérieur dans des espaces plus réduits. Ainsi, les garçons apprennent à occuper l'espace et à se l’approprier ; les femmes apprennent à le partager.
Cette socialisation se poursuit à l’adolescence. Yves Raibaud a étudié les espaces de loisir pour jeunes et a ainsi pu constater que les filles disparaissent progressivement du secteur public de loisirs à partir de 12 ans. Dans toutes les structures d’animation en France, l’offre de loisirs subventionnée s’adresse en moyenne à deux fois plus de garçons que de filles, toutes activités confondues."
(je mets la deuxième partie aussi parce qu'il est évident que les filles, si elles se retrouvent écartées des accueils de jeunes, restent plus à la maison, donc dans un espace plus réduit. Et si tu as envie de discuter de pourquoi les filles s'en retrouvent écartées, ou de "quelles sont les activités proposées aux filles/garçons" étant moi-même animatrice depuis plusieurs années, je serais ravie de creuser le sujet).

Edit: ah, et je rajoute que je te rejoins un peu sur un point: les femmes, dans leur ensemble, sous-estiment très souvent les complexes que la pub et les médias peuvent donner aux hommes pour le poids. En fait les hommes en parlent beaucoup moins que les femmes pour qui le poids est très souvent au centre des conversations.
J'ai donc moi-même halluciné en entendant des amis ou amants (suffisamment proches pour qu'on aborde des sujets dont ils ne parlent pas habituellement) parler de complexes sur leur "gras" que... non, je vois pas, où ça? Toute la différence hommes/femmes tient essentiellement au fait que les complexes sont affichés et attendus chez les femmes, mais pas chez les hommes. Il m'est même déjà arrivé au cours d'une conversation de me sentir mal de ne PAS avoir de complexes sur mon poids, parce que ça me rendait différente.

 

[October Rain]

@October Rain

Je te parle pas d organes qui “respirent” mais d organes “ecrases/compresses/cafaitmal”. Je ne comprend pas que ca soit si difficile a visualiser: “trucs qui pendent entre les jambes” vs “fente”. Ya pas besoin d etre prof d anat pour comprendre que ya une difference. Prend un mec, met le tout nu, fait le s assoir, demande lui d ecarter les jambes et regarde ou ses roubignolles vont (evite de faire ca en hiver, ca invaliderait l experience ) et referme lui les jambes. Gausse toi autant que tu veux, ca va pas empecher mes testicules de pendre.
Si tant de mecs vous donnent cette raison, vous croyez que ca accredite l explication du “on nous a appris a occuper l espace” ? Ca serait pas plus facile pour eux de donner l excuse de l education ? Pour l immense majorite des mecs, ce genre de “denonciation” ca decridibilise completement le reste des propos feministes (du genre salaire/promotion toussa) que je peux comprendre.

Le coup de la vulgarite, on me l a servi aussi (quand je suis avachi, ou tordu ou …. les jambes ecartees tiens), et encore une fois, mal se tenir, c est vulgaire pour les hommes  et pour les femmes. Un homme avachi avec les jambes demeusurement ecartees, oui je trouve ca vulgaire, comme pour une femme, et qand je m assois a cote je repousse les jambes pour le faire comprendre que ya du monde.
“Prendre le moins d espace possible”, se pousser, laisser les gens passer, ca marche pour les mecs aussi, j ai aussi recu cette education, commes mes camarades hommes, je peux te donner des tas d exemples aussi.

Le coup des gros: c est moins grave pour une homme ? Euuuuu..... le petit gros a l ecole etait pas super aime..... et personne dit que c est moins grave (ou alors je vois pas vraiment ou). Un homme gros ca prend de la place aussi et ca transpire, c est aussi mal considere qu une femme grosse. Les gens qui disent d un garcon gros “il est bien portant, il aime la bonne chair” sont consideres comme legerement debiles dans mon entourage. Et la “pression de la minceur” pour les femmes, est elle superieure a celle exercee sur les hommes ? Du cote des hommes ya des pressions esthetiques aussi (les ephebes musclesmaispastrop/epiles/barbedetroisjours/cheveuxcourts). Je sens qu on va partir dans un autre debat et que je vais me faire allumer .

Tu noteras que je n ai pas accuse de ne pas reconnaitre le sexisme envers les hommes. J ai demande: “suis-je victime de sexisme ?” (lire attentivement toussa).

Tu parlais de l'ouverture des jambes, je te réponds sur l'ouverture des jambes. Ensuite, il y a un gouffre entre passer son temps les jambes serrées (attitude attendue chez les femmes), s'asseoir normalement et s'avachir comme un hippopotame à la sieste (attitude tolérée chez les hommes). Je te ferai la réponse que mon partenaire a fait un râleur qui s'offusquait de ce genre de choses "si tes couilles (veuille m'excuser pour le vocabulaire) pendent au point que tu doives faire un grand écart, prends rendez-vous chez un spécialiste ou change de sous-vêtements." Je rappellerais également qu'en matière de trucs qui pendent les femmes ont été également servies de la sorte (avec une poitrine au hasard) et qu'elles ne s'en sont jamais servies d'excuses. Elles ont trouvé un moyen de les contenir. J'insiste encore une fois sur le mot contenir qui fait allègrement le lien avec le fait qu'une femme doit prendre peu de place.

Et oui. Passer du temps avec les jambes trop serrées, ça fait mal aussi quand on a un vagin.

Non. Un homme gros ne sera jamais aussi mal considérée qu'une femme grosse. Parce que son aspect physique ne lui servira que très rarement d'insultes dans le monde professionnel ou dans la rue. Parce qu'on ne renvoie pas les hommes avec de l’embonpoint à un aspect physique (kikoo harcèlement de rue où une des insultes les plus courantes outre l'accusation de salope ou de moche est celle de "t'es grosse"), qu'ils ont largement le choix de s'épanouir en dépit de cet aspect. Alors certes, il sera brocardé parce que la pression à la minceur touche aussi de plus en plus les hommes mais il reste qu'un homme gros ce n'est pas si grave. Surtout à partir d'un certain âge. Une femme qui prend du poids se laisse aller. Un homme sera considéré d'un oeil plus bienveillant. Je ne dis pas que la grossophobie n'existe pas attention. Je dis simplement qu'elle se charge EN PLUS d'un caractère sexiste dès lors que la personne grosse est une femme.

Ma réponse sur le sexisme était une réponse générale. Ton cas était admis dedans puisque (je me cite) "non le sexisme ça ne touche pas que les femmes".