Veille Permanente Sexisme

[Maelyra]

@Aerlynn troisième sexe, sérieusement ? je t'arrête tout de suite mais tu pourrais changer ça en fait ?

 

[Lady Stardust]

@LadyStardust est-ce que ce serait possible d'avoir le titre du livre que tu es en train de lire ? tu m'as donné envie de le lire !

"La fin de l'homme rouge" de Svetlana Alexiévitch

C'est sous forme de témoignages très variés, sur plein de sujets différents, concernant la vie sous l'URSS et la période directement après sa chute.
J'en suis à plus de la moitié et c'est vraiment très intéressant!

Spoiler

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[MorganeGirly]

@Lady Stardust En fait là je suis en voyage dans un 3e pays ex URSS donc je l'ai vu sous le titre russe

La moitié du film, je me suis dit "c'est pas mal malgré tout!" mais trop de "une femme ne devrait pas se retrouver là" et de prise tête romantique.
Et j'ai pas parlé du mec juif richissime certes sympa mais qui boit du champagne dans l'insouciance en 1941, ce qui entretient quand même des clichés douteux vraiment limites dans un film sur la 2nde Guerre Mondiale (j'ai ptete pas prêté attention, mais je crois pas du tout que ce mec évoque le lien entre Nazis et massacre des juifs, au contraire sa famille voudrait rester en paix avec l'Allemagne).

Bref justement, j'ai pensé que le film était tiraillé entre la légende du héros soviétique à respecter et le nouvel essentialisme russe, que c'est grâce au côté propagande soviétique que le côté badass de Lioudmilla est sauvé. Parce que si j'avais pas lu sa bio, j'aurais effectivement pensé que c'est quand même mieux que rien. Sauf que là je vois qu'il y a une démarche totalement volontaire pour l'essentialiser.
Et je crois quand même que pas mal de gens en ex URSS sont bien conscients de la place des femmes sur le front? Je ne sais pas comment c'est en Ukraine mais ni ici ni en Russie je ne les ai vues oubliées des célébrations! Du coup je pense que le film veut concilier ce fait connu de tous avec une vision plus convenable de lafâme et je me dis que ça fait quand même un peu de mal au féminisme

 

[Lynx Ailé]

@Maelyra Lorsque qu'un homme est traité de con, d'infidèle, incapable de ressentir des sentiments, brute, incapable d'avoir des sentiments maternels par des femmes hommes en raison de son genre, c'est sexisme aussi selon ta définition. Puisqu'ils sont dégradés aussi dans certaines situation et perdent des avantages: dans une garderie, une femme sera surement plus facilement employée qu'un homme. Donc les femmes ont un avantage par rapport aux hommes dans ce cas grâce au fait qu'elle le rabaisse.
Et je trouve l'exemple de @tallahassee bien quand elle te parle du rapport Blanc/Noir et qu'il peut exister du racisme contre les blanc. Le racisme c'est faire une distinction entre deux personnes en fonction de leur couleur de peau/origine, donc dans ce cas là c'est raciste.

 

[Matouh]

Un petit article fort intéressant sur les magasines pour petites filles!
https://filledalbum.wordpress.com/2015/04/01/la-presse-pour-petites-filles/

 

[Altheea]

Concernant la discussion sur le sexisme anti-homme et le racisme anti-blanc, en sociologie et en sciences-politiques on considère en général qu'ils n'existent pas en tant que "système" parce que les hommes ou les blancs ne sont pas les opprimés dans le système actuel et dans ses dérives racistes et sexistes.

MAIS ça n'empêche absolument des personnes appartenant aux "opprimés" du systèmes de tenir des propos sexistes ou racistes à l'encontre des oppresseurs, et ce n'est pas franchement positif, car on est jamais à l'abris des dérives même en temps qu'opprimés. (le but n'étant pas de changer de système pour un autre aussi pourri avec des opprimés différents)

En bref une fille qui dit "tous les hommes cis sont des queutards et des violeurs" ne crée pas un sexisme anti-homme mais tient bel et bien des propos qui peuvent être qualifié de "propos sexistes".

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust En fait là je suis en voyage dans un 3e pays ex URSS donc je l'ai vu sous le titre russe

La moitié du film, je me suis dit "c'est pas mal malgré tout!" mais trop de "une femme ne devrait pas se retrouver là" et de prise tête romantique.
Et j'ai pas parlé du mec juif richissime certes sympa mais qui boit du champagne dans l'insouciance en 1941, ce qui entretient quand même des clichés douteux vraiment limites dans un film sur la 2nde Guerre Mondiale (j'ai ptete pas prêté attention, mais je crois pas du tout que ce mec évoque le lien entre Nazis et massacre des juifs, au contraire sa famille voudrait rester en paix avec l'Allemagne).

Bref justement, j'ai pensé que le film était tiraillé entre la légende du héros soviétique à respecter et le nouvel essentialisme russe, que c'est grâce au côté propagande soviétique que le côté badass de Lioudmilla est sauvé. Parce que si j'avais pas lu sa bio, j'aurais effectivement pensé que c'est quand même mieux que rien. Sauf que là je vois qu'il y a une démarche totalement volontaire pour l'essentialiser.
Et je crois quand même que pas mal de gens en ex URSS sont bien conscients de la place des femmes sur le front? Je ne sais pas comment c'est en Ukraine mais ni ici ni en Russie je ne les ai vues oubliées des célébrations! Du coup je pense que le film veut concilier ce fait connu de tous avec une vision plus convenable de lafâme et je me dis que ça fait quand même un peu de mal au féminisme

Effectivement en Ukraine elles ne sont pas non plus oubliées des célébrations (et puis bon vu la grosse campagne publicitaire pour ce film dans ce pays, on ne peut pas louper que y'a eu des femmes combattantes en URSS, mieux, que Lioudmila Pavlitchenko était ukrainienne)

Je comprends ton avis, mais je n'ai pas l'impression que c'est très nouveau de renvoyer l'image de LaFâme dès que y'a des femmes dans des films russes mainstream, fussent-elles snipers À moins que tu parles du nouvel essentialisme russe comme d'un phénomème présent depuis la chute de l'URSS, là je suis d'accord.
Je crois que je me dis que "c'est déjà ça" c'est parce que je suis un peu blasée du sexisme dans cette zone là (bon à la base ça réunit des cultures bien différentes, mais quelqu'en soient ses manifestations et les actuelles conceptions de la femme, c'est pas hyper enthousiasmant même si ça bouge un peu, en bien ou en mal selon les coins...)

Pour l'image des juifs, ça ne m'étonne pas (que ce soit historiquement ou actuellement en ex-URSS), la question du génocide est pas super présente d'ailleurs dès que quelque chose à trait à cette guerre en Russie j'avais trouvé (déja rien que le fait d'évacuer la dimension mondiale pour ne garder que celle, soviétique et "patriotique", d'uen guerre commencée en 41)
Après je parle là de la vision que m'en ont donné des Russes en discutant sur le sujet (thème imposé de cours ou discussion informelles), dans les programmes d'histoire à l'école c'est peut-être un peu plus... équilibré? Objectif? (Ou pas à la fac où j'étais la spé histoire, d'après un ami dans cette spé, c'était des profs qui, en guise de cours, lisaient en amphi des livres édités en URSS Mais je crois que niveau qualité des cours c'est beaucoup mieux à Moscou et à Saint-Pétersbourg d'après ce que j'ai entendu dire).

En Ukraine, d'après une amie, à l'école ils parlent maintenant du génocide des juifs en général et de celui qui s'est déroulé en Ukraine, même si ça reste un sujet "délicat" (Stepan Bandera Son instrumentalisation actuelle )

Bon ce post est donc basé sur des ouï-dire

 

[solila]

Pour rajouter mon grain de sel à la discussion ( et passque j'ai envie de ronchonner) visiblement d'après les abrutis qui font des travaux dans la rue chez mon dentiste estime que mettre un short c'est vulgaire, ou "être une pute" si j'ai bien compris ce qu'ils m'ont marmonner quand je n'ai pas répondu aux bonjours.
Voila j'ai fini de ronchonner, je vais préparer mon bûcher, c'tout c'que je mérite d'avoir mis un short et un gilet en laine !

(Sinon j'ai rien à rajouter sur les russes passque j'y connais rien )

 

[MorganeGirly]

Effectivement en Ukraine elles ne sont pas non plus oubliées des célébrations (et puis bon vu la grosse campagne publicitaire pour ce film dans ce pays, on ne peut pas louper que y'a eu des femmes combattantes en URSS, mieux, que Lioudmila Pavlitchenko était ukrainienne)

Je comprends ton avis, mais je n'ai pas l'impression que c'est très nouveau de renvoyer l'image de LaFâme dès que y'a des femmes dans des films russes mainstream, fussent-elles snipers À moins que tu parles du nouvel essentialisme russe comme d'un phénomème présent depuis la chute de l'URSS, là je suis d'accord.
Je crois que je me dis que "c'est déjà ça" c'est parce que je suis un peu blasée du sexisme dans cette zone là (bon à la base ça réunit des cultures bien différentes, mais quelqu'en soient ses manifestations et les actuelles conceptions de la femme, c'est pas hyper enthousiasmant même si ça bouge un peu, en bien ou en mal selon les coins...)

Pour l'image des juifs, ça ne m'étonne pas (que ce soit historiquement ou actuellement en ex-URSS), la question du génocide est pas super présente d'ailleurs dès que quelque chose à trait à cette guerre en Russie j'avais trouvé (déja rien que le fait d'évacuer la dimension mondiale pour ne garder que celle, soviétique et "patriotique", d'uen guerre commencée en 41)
Après je parle là de la vision que m'en ont donné des Russes en discutant sur le sujet (thème imposé de cours ou discussion informelles), dans les programmes d'histoire à l'école c'est peut-être un peu plus... équilibré? Objectif? (Ou pas à la fac où j'étais la spé histoire, d'après un ami dans cette spé, c'était des profs qui, en guise de cours, lisaient en amphi des livres édités en URSS Mais je crois que niveau qualité des cours c'est beaucoup mieux à Moscou et à Saint-Pétersbourg d'après ce que j'ai entendu dire).

En Ukraine, d'après une amie, à l'école ils parlent maintenant du génocide des juifs en général et de celui qui s'est déroulé en Ukraine, même si ça reste un sujet "délicat" (Stepan Bandera Son instrumentalisation actuelle )

Bon ce post est donc basé sur des ouï-dire

Oui oui loool quand je disais "nouvel essentialisme" je ratissais large genre les 20 dernières années

Bon ceci est un peu HS sur la VPS mais j'ai pas accès aux spoilers!
Pour la guerre, on m'a demandé le 9 mai si j'etais au courant qu'elle avait eu lieu Bon je connais les susceptibilités locales sur le sujet donc j'ai ravalé mon agacement et gentiment répondu que oui car elle avait eu lieu en France aussi, que mes grands-parents à moi aussi l'ont vécue et qu'on est même entré en guerre avant l'URSS. Réponse en face "Non tu confonds avec la première guerre mondiale" Heureusement une grand-mère dans la salle avait vu un reportage télé la veille où on parlait de la France et elle a confirmé mes dires, sinon on ne me croyait pas Elle a même stupéfait les gens en expliquant que plusieurs autres pays européens étaient impliqués.
Mais ceci dit ils avaient entendu parler du génocide des juifs même si ça avait l'air assez vague.

 

[Lady Stardust]

Oui oui loool quand je disais "nouvel essentialisme" je ratissais large genre les 20 dernières années

Bon ceci est un peu HS sur la VPS mais j'ai pas accès aux spoilers!
Pour la guerre, on m'a demandé le 9 mai si j'etais au courant qu'elle avait eu lieu Bon je connais les susceptibilités locales sur le sujet donc j'ai ravalé mon agacement et gentiment répondu que oui car elle avait eu lieu en France aussi, que mes grands-parents à moi aussi l'ont vécue et qu'on est même entré en guerre avant l'URSS. Réponse en face "Non tu confonds avec la première guerre mondiale" Heureusement une grand-mère dans la salle avait vu un reportage télé la veille où on parlait de la France et elle a confirmé mes dires, sinon on ne me croyait pas Elle a même stupéfait les gens en expliquant que plusieurs autres pays européens étaient impliqués.
Mais ceci dit ils avaient entendu parler du génocide des juifs même si ça avait l'air assez vague.

La grosse blague avec mes étudiants russes quand je leur demandais les dates de "la Seconde Guerre Mondiale" (vu que c'etait notre thème en litté française): 41-45.
Alors alors, je reprécise, les dates de la 2nde Guerre Mondiale, pas de la Grande Guerre Patriotique: ...
(J'ai fini par avoir droit à un 39-45 mais ça a pas été direct du tout).

Ils avaient lu "Le silence de la mer" de Vercors (spé français à la fac) et ils interprétaient tous le livre comme la preuve de la lâcheté des Français

Globalement je comprends certaines critiques: l'URSS, tant au niveau des civils que des militaires, a énormement souffert (25 millions de morts plus une attitude des nazis envers la population "slave" bien différente de celle envers les "latins"), et donc comparé aux États-Unis par exemple, ils ont tendance à valoriser la place de leur pays dans l'effort de guerre et dans la victoire. Je trouve aussi qu'on gagnerait à enseigner en France un peu plus la situation de l'Est durant la 2nde Guerre Mondiale (la Shoah par balles notamment, mais pas que).
Mais de là, comme je l'ai entendu de la bouche de certains russes, à nier complètement que d'autres pays aient pu contribuer à la victoire (certains ne me croyaient pas quand je leur disaient que les États-Unis étaient entrés en guerre la même année que l'URSS, pareil le Front Pacifique, pfiouuu, qu'est-ce donc?), à fonctionner uniquement en mode "nous, on a souffert, nous, on est des héros" sans aucune vision un tantinet plus nuancée de l'Histoire, c'est sensiblement agacant comme tu dis

Ne parlons même pas de la Collaboration (j'essayais de leur expliquer que de la reconnaitre et de faire un travail dessus, comme en France, même si c'est tardif, c'est positif), ça n'existe pas, sauf de la part des méchants fascistes ukrainiens et baltes (et des "peuples punis" encore stigmatisés de nos jours pour ça ).

Bon je dis ça mais en Ukraine aussi le sujet est aussi sensible et bien manipulé de toutes parts, c'est pas forcément mieux...

 

[Denderah]

Heureusement une grand-mère dans la salle avait vu un reportage télé la veille où on parlait de la France et elle a confirmé mes dires, sinon on ne me croyait pas Elle a même stupéfait les gens en expliquant que plusieurs autres pays européens étaient impliqués.

C'est assez effrayant au niveau désinformation
On a tendance à croire que nos contemporains occidentaux ont à peu près tous le même niveau d'accès à l'information et à l'histoire (surtout aujourd'hui à l'ère d'internet), et ce que tu racontes (edit : et confirmé par @Lady Stardust !) prouve que non, on en est très loin... les implications sont carrément flippantes.

 

[Lady Stardust]

C'est assez effrayant au niveau désinformation
On a tendance à croire que nos contemporains occidentaux ont à peu près tous le même niveau d'accès à l'information et à l'histoire (surtout aujourd'hui à l'ère d'internet), et ce que tu racontes (edit : et confirmé par @Lady Stardust !) prouve que non, on en est très loin... les implications sont carrément flippantes.

La Russie n'est pas vraiment un pays occidental

Quand l'école et les médias majoritaires te donnent une vision de l'histoire, valorisante pour ton pays et par ricochet pour toi ("nous, on est les uniques gagnants de la guerre"), encore faut-il avoir la curiosité et l'envie de remettre en cause cette vision (la société passée comme actuelle formate bien ses citoyens, y'a bien maintenant des tas de Russes convaincus que la Crimée a toujours été historiquement toujours été russe avant son rattachement à l'Ukraine sous l'URSS alors qu'il existe wikipédia ). Du coup je "comprends" leur attitude sur le sujet vu la politique de l'État à cet égard.

J'ai des anecdotes encore plus WTF, je me suis pas encore remise de "les États-Unis et le Japon étaient alliés durant la guerre" de la part d'un de mes étudiants

Un ami russe me parlait d'un sondage qui disait qu'un tiers des citoyens russes ne sait pas ce qu'est le goulag, mais est-ce si étonnant dans un pays où Staline est encore consideré par beaucoup comme un héros du fait de la victoire de l'URSS sur les nazis?

Du coup c'est aussi en ça que je trouve intéressant "La fin de l'homme rouge" de Svetlana Alexiévitch: ça montre bien le conditionnement profond des citoyens soviétiques et le poids de l'histoire dans les mentalités, ça permet d'ailleurs, je trouve, de comprendre un peu mieux les évenements actuels.