Veille Permanente Sexisme

[Fab]

(hey ! Je me suis permis de supprimer l'accès au forum de Cardia, ainsi que ses messages - quand on voit le niveau de ses interventions - sans parler de l'aspect péremptoire, ça me conforte encore dans l'idée que la mixité changerait radicalement l'allure des débats sur le forum )

 

[MorganeGirly]

Je pense que je vais devoir aborder les deux points, à la fois politique et socio-économique pour être complète, donc tu penses que je devrais prendre l'Europe entière ou encore plus cibler?

Merci beaucoup pour ta réponse, en tout cas ^^

A mon sens c'est un peu impossible de séparer les différents pays d'Europe et de ne pas faire référence aux US si tu veux une vision globale du sujet version politique parce que les différents courants de pensée se sont nourris les uns les autres, et les luttes des années 70 font clairement partie d'une tendance internationale.
Par contre, tu peux aussi te concentrer sur la France en faisant juste mention des autres courants si tu veux montrer un point de vue plus précis et si ta problématique c'est plus d'expliquer comment on en est arrivées là aujourd'hui ou quelle est la spécificité française.

Comme tu le sais, en Histoire, il n'y a pas de sujet idéal, ton dépend de ton angle  Mais ça va varier si ce qui t'intéresse c'est l'impact sur le discours/la société française ou l'évolution du mouvement en règle générale.

J'ai trouvé une vidéo qui m'a vraiment secouée  et je ne savais pas trop où la poster mais je me suis dit qu'elle avait sûrement sa place ici, surtout qu'elle soulève pas mal de question et que j'aimerais avoir votre avis dessus.

Spoiler

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Elle m'a émue dans le sens où je me suis dit, c'est exactement ça.
C'est pas vraiment facile de traduire ces expressions mais quand elle s'adresse à son frère et lui dit qu'ils sont différents parce qu'il a été appris à "grow out" alors qu'elle a été appris à "grow in", qu'on lui a enseigné à parler avec assurance alors qu'elle s'excuse dès qu'elle prend la parole, que sa relation à la nourriture vient de là, dans son habitude de tout mesurer pour ne pas grossir, ne pas prendre trop d'espace et que ça bouffe les femmes de sa famille depuis des générations. Ca m'a évoqué beaucoup de choses et je me suis dit que c'était bien un exemple du mal-être que beaucoup de femmes ressentent.
La relation à la nourriture qu'ont beaucoup de femmes de mon entourage est rarement décomplexée: il y a toujours cette idée de régime, de calories, de honte quand on "craque". Et je me demande si justement ça n'a pas un rapport avec cette occupation de l'espace que l'on ne trouve pas légitime et que l'on essaye de controler/ limiter consciemment ou non?

Enfin bref, j'aimerais avoir votre ressenti sur ce poème et votre avis sur les questions qu'il soulève. 

C'est vrai que je trouve son poème fort et ça a l'air de la toucher sincèrement. Je ne sais pas très bien si c'est une question de sexisme ou quelque chose de plus global sur le rapport au corps.
On m'a aussi tenu de nombreux discours sur mon poids pendant mon enfance et mon adolescence et à ma connaissance, c'est vrai que mon frère n'a pas vécu ça. Je pense qu'il y a une raison sociale à ça mais peut-être morphologique aussi, je ne sais pas très bien. Dans mes deux familles, les hommes jeunes ont tendance à être méga-musclés s'ils font vaguement du sport le dimanche et les filles à être plus "grosses" que l'idéal de beauté en mangeant normalement. Du coup, c'est vrai que chez moi, les garçons n'avaient pas du tout droit au discours pseudo-médical du "attention tu vas grossir" puisqu'ils leur suffisait de faire un aller-retour dans la piscine pour avoir un corps de rêve tandis que pour nous les filles, c'était plus compliqué. Ce qui fait que je ne sais pas bien si les avertissements qu'on recevait en permanence sont sexistes ou pas.
Par contre, c'est un sujet qui touche quelque chose de très sensible.
Quand j'étais plus jeune, je ne pouvais pas parler de mon supposé surpoids (je dis supposé car au fonds, ce n'était pas vraiment un surpoids) sans finir en larmes. Même si je commençais la conversation tout-à-fait normalement, sans que je sache très bien pourquoi, il y avait toujours un moment où je me mettais à pleurer sans pouvoir m'en empêcher.
Récemment, j'en ai discuté avec ma tante parce que sa jeune fille est en surpoids par rapport aux filles de son âge et qu'elle me disait qu'elle ne voulait surtout pas qu'elle souffre de l'image de son corps. En parlant avec elle, j'ai réalisé que le problème n'était en fait pas juste le mien, que ma tante avait eu cette même souffrance du surpoids que moi dans sa jeunesse, et que cette souffrance lui avait été transmise par ma grand-mère qui à 85 ans continue à être préoccupée par son poids sans jamais avoir réussi de toute sa vie à avoir le corps dont elle rêvait (elle est naturellement pulpeuse, elle ne peut rien y faire).

Je trouve intéressant cette vidéo parce que le rapport au poids et à l'alimentation révèle quelque chose de plus profond que la simple question de la beauté physique. Je ne sais pas si je suis d'accord avec l'idée que cela rejoindrait la place que l'on doit prendre, et je pense qu'il y a un mélange de pressions spécifiquement féminines et de quelque chose de plus général sur le corps dans notre société.
Dans ma famille, les filles ont pas mal tendance à prendre la parole plus que les garçons et à s'exprimer quand elles ne sont pas d'accord très vocalement, c'est pour ça que je ne suis pas si convaincue du lien entre "reste discrète" et "ne grossis pas"...
Par exemple, comparé à mon frère, je me sens beaucoup plus légitime pour parler et je ne m'excuse jamais de mes opinions, sauf par diplomatie.

Enfin je ne sais pas, c'est pas très construit je ce que je dis, moi aussi je trouve que c'est un sujet à explorer donc je suis intéressée par ton opinion aussi 

@Fab aaaaah Cardia est un homme?? Ok, je viens de relire ses interventions et oui, j'avais pas remarqué, je pensais juste que c'était une fille qui avait une opinion différente, pas un gars qui essayait de nous convaincre que biologiquement, il pouvait prendre toute la place qu'il voulait 
Et oui, si c'est ce genre d'interventions qu'on retrouve déjà un peu partout qu'on risquerait d'avoir en mode "écoutez, je sais de quoi je parle", je suis pas fan

 

[MamieCaro]

@morganegirly : si si si, le "ne grossis pas", c'est typiquement féminin.

Si j'annonce ici, par exemple, qu'entre 94% et 97% des personnes atteintes de TCA (troubles du comportement alimentaire - anorexie, boulimie, etc) sont des femmes, est-ce que ça ne suffit pas à prouver qu'il y a un gros déséquilibre entre hommes et femmes sur leur rapport au corps ?

J'avais lu quelque part le témoignage d'un homme trans* qui était en surpoids (je ne sais plus si c'était de l'obésité ou un simple surpoids) qui racontait qu'après sa transition, les remarques sur son physique s'étaient faites beaucoup, beaucoup moins fréquente que lorsque son genre affiché était féminin. Certes, ce n'est qu'un témoignage, mais je pense que c'est assez révélateur.

Le simple fait qu'on insiste toujours sur la beauté des femmes, qu'on leur fasse plus de remarques sur leur physique, qu'on considère leur apparence davantage que leur personnalité, tout ça contribue évidemment à accentuer l'impact des normes de beauté - donc, certes, les mêmes normes existent chez les hommes, mais comme on ne les gonfle pas en permanence avec leur apparence, ça les travaille moins.

Autre exemple : dans les médias, la majorité des femmes qu'on voit sont jeunes et belles. (La sortie de Disney était très révélatrice - sur le fait que c'était dur d'avoir deux personnages féminins parce qu'il fallait qu'elles aient l'air différent - évidemment, si vous leur donnez exactement le même visage fin avec un petit nez retroussé et des grands yeux clairs, elles vont se ressembler... - et qu'elles restent belles en toute circonstance - on s'en fout en fait qu'elles restent magnifiques quand elles chialent ou qu'elles se mettent en colère, les amis !!) Bref, ce que je voulais dire, c'est un truc tout simple : quand les médias montrent 1 femme pour 3 hommes en moyenne, et rechignent moins à montrer des héros vieux, replets, ridés, aux cheveux blancs, maigrichons, etc etc, ça renvoie l'idée qu'une femme n'est "acceptable" que si elle ressemble à un modèle précis.

Et sur le body monitoring, je voudrais envoyer une petite pensée à mon père qui, tout au long de mon adolescence, m'a lancé bien souvent cette charmante injonction : "tiens-toi-droite-rentre-le-ventre" qui s'est même agrémenté d'un "gonfle-les-boobies". OUI. MON PÈRE ME DISAIT CA.

Depuis que je ne vis plus chez mes parents, ça arrive encore parfois, quand je passe une nuit chez eux et que je me balade dans la maison le matin qu'il essaye de me ressortir cette délicieuse litanie. Autant vous dire qu'aujourd'hui, je l'envoie bien balader. Si mon ventre a envie de sortir, je le laisse faire.

Sur l'Affaire Cardia, je n'ai pas eu le courage de répondre tout de suite - merci à vous toutes d'avoir super bien répondu !

 

[MamieCaro]

J'avais lu quelque part le témoignage d'un homme trans* qui était en surpoids (je ne sais plus si c'était de l'obésité ou un simple surpoids) qui racontait qu'après sa transition, les remarques sur son physique s'étaient faites beaucoup, beaucoup moins fréquente que lorsque son genre affiché était féminin. Certes, ce n'est qu'un témoignage, mais je pense que c'est assez révélateur.

Quand son genre affiché était féminin ? L'inverse nan ?

Non non. Avant, genre affiché féminin => beaucoup de remarques, ensuite genre affiché masculin => beaucoup MOINS de remarques...

 

[Songi songi]

Je suis ennuyée

Je sais pertinemment (en tout cas selon moi) que mis à part certaines différences physiques, il n'y a pas de différences entre les garçons et les filles (du moins, innées) et pourtant je sais que si j'ai un enfant je préfèrerais avoir une fille ...

C'est pas sexiste ? Je ne sais pas bien pourquoi je préfèrerais une fille mais je sais que c'est quand même le cas (je ne vais pas avorter si c'est un garçon mais si je pouvais choisir je choisirais "fille" sans beaucoup d'hésitation)
Alors du coup je me demande le pourquoi

 

[MorganeGirly]

@morganegirly : si si si, le "ne grossis pas", c'est typiquement féminin.

Si j'annonce ici, par exemple, qu'entre 94% et 97% des personnes atteintes de TCA (troubles du comportement alimentaire - anorexie, boulimie, etc) sont des femmes, est-ce que ça ne suffit pas à prouver qu'il y a un gros déséquilibre entre hommes et femmes sur leur rapport au corps ?

J'avais lu quelque part le témoignage d'un homme trans* qui était en surpoids (je ne sais plus si c'était de l'obésité ou un simple surpoids) qui racontait qu'après sa transition, les remarques sur son physique s'étaient faites beaucoup, beaucoup moins fréquente que lorsque son genre affiché était féminin. Certes, ce n'est qu'un témoignage, mais je pense que c'est assez révélateur.

Le simple fait qu'on insiste toujours sur la beauté des femmes, qu'on leur fasse plus de remarques sur leur physique, qu'on considère leur apparence davantage que leur personnalité, tout ça contribue évidemment à accentuer l'impact des normes de beauté - donc, certes, les mêmes normes existent chez les hommes, mais comme on ne les gonfle pas en permanence avec leur apparence, ça les travaille moins.

Autre exemple : dans les médias, la majorité des femmes qu'on voit sont jeunes et belles. (La sortie de Disney était très révélatrice - sur le fait que c'était dur d'avoir deux personnages féminins parce qu'il fallait qu'elles aient l'air différent - évidemment, si vous leur donnez exactement le même visage fin avec un petit nez retroussé et des grands yeux clairs, elles vont se ressembler... - et qu'elles restent belles en toute circonstance - on s'en fout en fait qu'elles restent magnifiques quand elles chialent ou qu'elles se mettent en colère, les amis !!) Bref, ce que je voulais dire, c'est un truc tout simple : quand les médias montrent 1 femme pour 3 hommes en moyenne, et rechignent moins à montrer des héros vieux, replets, ridés, aux cheveux blancs, maigrichons, etc etc, ça renvoie l'idée qu'une femme n'est "acceptable" que si elle ressemble à un modèle précis.

Et sur le body monitoring, je voudrais envoyer une petite pensée à mon père qui, tout au long de mon adolescence, m'a lancé bien souvent cette charmante injonction : "tiens-toi-droite-rentre-le-ventre" qui s'est même agrémenté d'un "gonfle-les-boobies". OUI. MON PÈRE ME DISAIT CA.

Depuis que je ne vis plus chez mes parents, ça arrive encore parfois, quand je passe une nuit chez eux et que je me balade dans la maison le matin qu'il essaye de me ressortir cette délicieuse litanie. Autant vous dire qu'aujourd'hui, je l'envoie bien balader. Si mon ventre a envie de sortir, je le laisse faire.

J'imagine que c'est un des quelques thèmes tellement intimes pour moi que je m'en détache plus difficilement par rapport à d'autres parce que tout ce que tu me dis, je suis 100% d'accord et je le sais bien. Et d'ailleurs, comme ma tante dont je parlais qui est passé par les mêmes ressentis que moi, le sujet a été si important pour moi que j'ai beaucoup lu d'ouvrages de "diététique alternative" (qui expliquent qu'il n'y a pas de poids idéal moyen mais une morphologie par personne, que certains sont fait pour peser 43kg d'autres 65kg, que l'obésité n'est pas nécessairement une maladie gravissime comme on l'entend parfois etc.) mais j'ai encore du mal à relier les deux sujets.
Je vois bien que la minceur est une problématique surtout féminine/sexiste mais j'ai aussi l'impression qu'il y a quelque chose qui va au-delà du sexisme dans cette question du corps mince, quelque chose dans notre société qui nous déconnecte de nos corps.
La pression pour contrôler son corps et la pression pour être belle se croisent mais me paraissent aussi un peu différentes.

Pour en revenir à la vidéo, la fille fait le lien entre le contrôle de l'alimentation et la discrétion imposées aux filles. J'imagine que si elle le dit, c'est ainsi que ça se passe dans sa famille et d'ailleurs je crois qu'elle cherchait juste à raconter quelque chose d'intime, pas à faire une réflexion sociologique. Par contre, je ne suis pas sûre qu'on puisse le prendre comme une analyse d'un phénomène plus général.
En simplifiant, elle explique que son père/son frère n'ont pas peur de prendre du poids parce qu'ils n'ont pas peur d'occuper l'espace, tandis que sa mère/elle sont préoccupées par leur minceur parce qu'elles ont peur de prendre trop de place, donc on est clairement au coeur de la problématique du sexisme dans l'éducation des filles mais je ne suis pas sûre que le lien soit aussi évident.

Pff, c'est hyper confus dans ma tête!
En fait, disons que ce qu'on entend dans ce poème, c'est quelque chose de très sensible et que comme ça semble avoir ému @aurialove aussi, et que je sais le genre de sentiment que ça peut être que d'être ému sur ce sujet (puisqu'avant je ne pouvais pas en parler sans pleurer), j'ai l'impression qu'il y a quelque chose de bien plus profond que la pression des apparences dans cette histoire.
Je veux dire, ça ne m'arrive pas souvent d'avoir un sujet qui me fait pleurer sans que je sache vraiment d'où viennent ces larmes.
C'est pour ça aussi que quand @tardigrade tu dis que ça te semble être un phénomène récent, je pense au contraire qu'il y a quelque chose de plus ancien là-dedans, quelque chose qu'on nous transmet sans qu'on sache bien d'où ça vient.
Chez moi, je pense qu'on a en partie hérité ça de ma grand-mère et sa soeur et quand j'écoute les histoires de famille, elles me parlent de leur propre grand-mère qui contrôlait déjà son alimentation (donc au XIXe siècle). Et si j'ai bien compris, leur mère aussi avait un rapport à la nourriture compliqué (en même temps elle a vécu deux guerres).

La nourriture est quelque chose qui a un impact extrêmement marquant sur les gens. Quelqu'un qui a connu la famine par exemple n'oubliera jamais ce sentiment et c'est pour ça que vous avez peut-être vu vos grands-parents qui ont connu la guerre remplir leurs placards de boites de conserve en 10 exemplaires. Parce que même s'ils savent qu'ils ne manqueront de rien, le souvenir de la faim ne s'oublie jamais et pousse à faire des réserves.
Et autre chose, il y a des traumatismes qui se transmettent de génération en génération sans qu'on le sache. On parle par exemple du syndrome de la "seconde génération" des juifs, les enfants de ceux qui ont survécu aux camps de concentration et qui sont traumatisés par quelque chose qu'ils n'ont pas vécu.
A ce sujet, il y a une bande dessinée magnifique de Michel Kichka qui s'appelle Deuxième génération, ce que je n'ai jamais dit à mon père qui raconte ce que c'est que de grandir quand son père a survécu aux Nazis. L'auteur y fait un lien net entre le suicide de son petit frère à la fin des années 80 et l'Holocauste qu'il n'a pourtant jamais connu.
Donc je me dis que pour cette histoire de rapport à la nourriture, il y a peut-être quelque chose d'autre que le diktat des corps minces qu'on voit dans les médias aujourd'hui.

Je réfléchis en même temps que j'écris donc je dis peut-être un peu n'importe quoi mais je repense à un truc que j'avais lu dans Hommes, Femmes, la construction de la différence je crois, et qui expliquait une théorie selon laquelle les femmes avaient été moins nourrie que les hommes dans l'Histoire (ils avaient priorité sur la nourriture dans de nombreux cas par exemple) et que c'était peut-être une des raisons pour lesquelles elles avaient évoluées comme plus petites. Donc voilà, c'est ptete un truc de ce genre qui suscite des sentiments aussi forts chez nous quand il s'agit de la nourriture.

Même si je suis d'accord que la pression sociale créent des complexes, et que je pense qu'une grande partie de mon mal-être personnel durant mon adolescence, comme de celui de beaucoup de filles, est venu du sentiment d'être "laide" parce que pas en correspondance avec les standards de beauté... Mais il n'y a pas que ça.

Voilà, j'espère qu'en me relisant demain, je vais trouver du sens à ce que j'ai raconté là ahah! (en plus en gros j'ai commencé à dire que je savais pas si c'était sexiste et ce que j'explique ensuite ben... c'est un truc lié au sexisme! :

Je suis ennuyée

Je sais pertinemment (en tout cas selon moi) que mis à part certaines différences physiques, il n'y a pas de différences entre les garçons et les filles (du moins, innées) et pourtant je sais que si j'ai un enfant je préfèrerais avoir une fille ...

C'est pas sexiste ? Je ne sais pas bien pourquoi je préfèrerais une fille mais je sais que c'est quand même le cas (je ne vais pas avorter si c'est un garçon mais si je pouvais choisir je choisirais "fille" sans beaucoup d'hésitation)
Alors du coup je me demande le pourquoi

Moi c'est un peu comme toi même si j'essaye de lâcher cette idée : depuis que je suis gamine, j'ai toujours pensé que j'aimerais avoir une fille.
Et je voulais avoir une fille pas parce que c'est mon destin d'être mère mais parce que je voulais pouvoir avoir quelqu'un qui me ressemble pour faire tout ce que je n'avais pas pu faire.
Pour pas mal de gens, l'idée d'avoir des enfants c'est d'avoir "une postérité" et donc si t'es une femme, dans la société actuelle, c'est une immense partie de ton identité, donc inconsciemment tu te dis que ta fille te ressemblera plus que ton fils!

C'est sûr que quand on croit que les genres sont définis socialement, on doit pouvoir admettre qu'un fils et une fille, c'est pas bien différent mais voilà, on fait partie de cette société où la première chose que les gens identifient chez toi c'est ton genre alors c'est un peu difficile de se sortir ça de la tête  Faut qu'on travaille sur nous-mêmes, même si on est déjà féministes

 

[DestyNova_]

Je suis ennuyée

Je sais pertinemment (en tout cas selon moi) que mis à part certaines différences physiques, il n'y a pas de différences entre les garçons et les filles (du moins, innées) et pourtant je sais que si j'ai un enfant je préfèrerais avoir une fille ...

C'est pas sexiste ? Je ne sais pas bien pourquoi je préfèrerais une fille mais je sais que c'est quand même le cas (je ne vais pas avorter si c'est un garçon mais si je pouvais choisir je choisirais "fille" sans beaucoup d'hésitation)
Alors du coup je me demande le pourquoi

C'est pas parce que tu as des préférences ou des affinités pour l'un ou l'autre que c'est forcément sexiste je pense.

Bon c'est sûr que si tu veux une fille pour l'habiller en princesse et faire des sorties mère-fille pour aller trouver un bon mari près des fac de médecine c'est un peu dommage et ce sont des attentes très formatées mais ça m'étonnerait que ce soit le cas, si? ^^

Être féministe, contrairement à ce qu'on pense ce n'est pas "effacer les différences" comme on entend maintenant, c'est lutter contre les préjugés. Chacun a sa vision de ce qu'est une femme mais en tant que féministe je pense qu'on veut juste que cette vision ne nous soit pas imposée mais tout est accepté.

Je me souviens avoir vu dans un docu sur les trans qqun qui demandait "mais si ce n'est pas le maquillage/les talons/la douceur qui font les femmes, qu'est ce qui définit qu'on est/devient une femme?" (en parlant des trans qui male to female). La nana répondait "il suffit que tu T'IDENTIFIES à ce qu'est une femme selon toi".

En tant qu'individu avec ta propre histoire j'imagine que tu t'es construit ta propre image (intime) de ce qu'est la maternité, la féminité, etc.

De la même façon qu'on peut être contre l'obligation qu'on les femmes à être "féminines" mais en même temps pour soi, aimer se maquiller/être épilée/se déguiser en princesse, que sais je encore

Tu sais pourquoi tu veux une fille?

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[DestyNova_]

(hey ! Je me suis permis de supprimer l'accès au forum de Cardia, ainsi que ses messages - quand on voit le niveau de ses interventions - sans parler de l'aspect péremptoire, ça me conforte encore dans l'idée que la mixité changerait radicalement l'allure des débats sur le forum )

Hello,

Je suis toujours sceptique face à cette histoire de non mixité (sans vouloir sous-entendre que mon avis a plus de poids que celui des autres ou du patron).
Bon je vais parler surtout pour la mixité dans la VPS.
(peut-être que ce que je dis a déjà été dit, dans ce cas désolée)

- Si c'est un choix de faire un magazine/forum qui s'adresse à des filles pour des filles et entre filles uniquement, et je comprends (et dans ce cas ne lis pas la suite). On devrait pouvoir faire des groupes de discussion sur le féminisme sans se faire "attaquer" régulièrement par des gens qui viennent nous faire la leçon sur la taille de leurs imposantes mais fragiles testicules.

Spoiler

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Enfin bref, je ne sais pas à quel point le sujet a déjà été abordé mais je serais vraiment intéressée par, si ce n'est l'ouverture du forum à la mixité, l'intégration de quelque "gentlemecs" dans les conversations.

 

[MorganeGirly]

Hello,

Je suis toujours sceptique face à cette histoire de non mixité (sans vouloir sous-entendre que mon avis a plus de poids que celui des autres ou du patron).
Bon je vais parler surtout pour la mixité dans la VPS.
(peut-être que ce que je dis a déjà été dit, dans ce cas désolée)

- Si c'est un choix de faire un magazine/forum qui s'adresse à des filles pour des filles et entre filles uniquement, et je comprends (et dans ce cas ne lis pas la suite). On devrait pouvoir faire des groupes de discussion sur le féminisme sans se faire "attaquer" régulièrement par des gens qui viennent nous faire la leçon sur la taille de leurs imposantes mais fragiles testicules.

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Enfin bref, je ne sais pas à quel point le sujet a déjà été abordé mais je serais vraiment intéressée par, si ce n'est l'ouverture du forum à la mixité, l'intégration de quelque "gentlemecs" dans les conversations.

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis et je n'ai pas trop suivi les débats sur la mixité donc je ne sais pas trop ce qui a été dit.
Par contre, même des mecs qui semblent avoir une démarche d'ouverture sont parfois très décevants dans leur ton. Le topic du gars qui se travestit est totalement parti en vrille pour d'autres raisons mais à la base, c'est aussi ce mec qui pourtant venait expliquer qu'il essayait de comprendre les femmes qui a fini par tenir un discours plein de mansplaining et qui nous sortait le coup des cerveaux reptiliens en nous disant que si on n'y croyait pas, c'était qu'on était des petites bourgeoises coupées des réalités (il a parlé de pays des Bisounours). J'appelle pas ça un dialogue constructif alors qu'à la base, il avait l'air d'avoir le profil pour rentrer sur MadmoiZelle...

Enfin bon moi aussi j'ai peur que ça devienne le bordel et que des topics comme celui-ci ne soient plus des espaces safe où on peut avancer sur les sujets sensibles plutôt que de perpétuellement débattre de "le sexisme existe-t-il" si tu vois ce que je veux dire...

Mais si on "filtrait" pour les mecs, je me disais par exemple qu'il pourrait y avoir un système de cooptation où avant de pouvoir poster il faudrait avoir reçu le marrainage d'un certain nombre de MadZ ayant déjà posté plusieurs messages et qui se porteraient garantes qu'on n'aura pas affaire à un troll?

 

[DestyNova_]

@Morganegirly ben j'avais pas trop suivi ce topic mais effectivement j'ai lu quelques posts et il me semble que ça confirmait ce que tu dis. Et ce mec là il avait été choisi comment?

Le but du "recrutement de mecs avec un socle commun de connaissances/idées" c'était justement dans l'idée d'éviter les discussions stériles dont tu parles très justement. En commençant avec juste deux trois pour tester. L'idée c'était de sélectionner rubis sur l'ongle (dans la mesure du possible).
(bon sang mais ça doit bien exister quand même  ^^ )

Le truc des marraines et de la période d'essais ça me parait pas mal. Par contre moi je serais d'avis de laisser poster assez vite (avec les modérateurs qui se laissent le droit de le bannir s'il le faut) pour voir quels sens prennent les discussion tout de suite. Le but c'est de discuter donc si on lui lie les mains au début, on ne pourra pas trop voir ce que ça donne (ou alors j'ai pas compris ta proposition).

Certain diront peut être que ce n'est pas très juste mais le contexte est particulier je trouve, et il y a eu déjà des expériences négatives. Le but ce serait de faire quelque chose de constructif avant tout.

 

[MamieCaro]

C'est drôle que vous parliez de ça, j'ai justement un pote, un féministe, un vrai, qui aimerait bien s'inscrire ici mais s'est déjà fait refouler parce que c'était un mec, et c'est bien dommage...

De toute façon, un mec peut s'inscrire sur le forum et poster tranquilou, tant qu'il ne trolle pas, il ne risque pas le ban (comme une fille) - cependant, c'est chiant de devoir venir en douce et en dissimulant son identité, donc bon... Moi, je serais à fond sur un système de marrainage, où un mec ne pourrait s'inscrire QUE s'il est marrainné par une fille qui assure que "nan mais lui, c'est bon, il est cool"... Malheureusement, je me rend bien compte que ça ne permet pas complètement de filtrer les relous, mais je trouve que ce serait une idée ?

 

[DestyNova_]

Je viens de voir un article des Nouvelles News sur cette campagne de l'ONU pour les droits des femmes qui montre des images de femmes dont la bouche est "bâillonnée" par des barres de recherches Google qui affichent des recherches.

Spoiler

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Dans les commentaires, ça ne loupe pas "Et les hommes?" (par deux femmes). Les Nouvelles News attirent l'attention sur le fait qu'ils s'y sont intéressés et l'ont mis dans l'article. Réponse "C'est pas pareil, c'est pas l'ONU".

...

Je trouve ça honorable que Les Nouvelles News ait répondu sur la page fb, et d'ordinaire moi aussi je le fais, je rappelle que lutter pour les droits des femmes, c'est lutter indirectement pour les droits de tous et ça a un impact sur notre représentation des hommes, etc.

Sauf que quand je vois ça, je me dis que je vais arrêter de le faire. Parce qu'en fait ce n'est pas un argument qu'avancent les gens quand ils disent ça. Et je n'ai pas l'impression de faire avancer le débat en répondant, j'ai plutôt l'impression de les "rassurer".
En fait ce genre d’interjection ne porte pas sur le débat mais sur "est ce qu'on prend bien les hommes en compte là dedans??". Même là quand il s'agit d'une organisation qui lutte spécifiquement pour les droits des femmes (c'est un peu comme si on parlait du cancer de l'utérus, et qu'on venait nous dire "et le cancer de la prostate???" -> ben oui ya surement des recoupements mais on parle pas de ça là vous n'êtes pas au bon endroit. "OUI MAIS... ET LES HOMMES??").

Je ne dis pas que dans des sujets comme le viol, les agressions, etc on doit ignorer les hommes qui en sont victimes, et je suis convaincue que tous les types de sexisme ont une origine commune, mais je n'aime pas cette espèce "d'angoisse" presque qu'ont les gens qu'on ne prenne pas les hommes en compte, même quand il est bien spécifié que, là, on a sélectionné un groupe, on va parler des victimes FEMMES.

Dans le cas des viols par exemple ça m'ennuie particulièrement parce qu'en rassurant les gens sur le fait que "oui les femmes aussi peuvent violer et des hommes peuvent être victimes de viol" j'ai l'impression que ce que les gens cherchent à prouver c'est que puisque les hommes peuvent en être victimes aussi alors ce n'est pas une question de genre (et les féministes exagèrent donc). Ça annule l'urgence du phénomène qui est déjà peu visible. Et en signalant que "c'est pareil pour les hommes et les femmes" j'ai l'impression que ça signifie que "bon ben en fait c'est normal ça arrive à tout le monde donc pas de quoi s'affoler, cette campagne c'était pas utile" (et le patriarcat n'existe pas).

Donc je pense que j'arrêterai de "rassurer" les gens sur le fait que oui les hommes sont victimes comme les femmes parce que c'est faux quelque part. Les hommes aussi sont victimes mais ce n'est pas pareil, la situation est loin d'être comparable.

En plus ça détourne un peu du problème : Je crois que ce que défendent les gens quand ils disent "et les hommes??" c'est en fait ... Les hommes eux mêmes. En fait c'est plutôt un reproche sur le fait de s'en prendre au statut des hommes. En attirant l'attention sur le fait qu'ils sont victimes on détourne du fait qu'ils ont un statut privilégié et dominant. Par exemple, sur le viol, même si des hommes peuvent en être victimes, ce sont encore des hommes qui commettent majoritairement ces viols sur d'autres hommes (ce que j'ose à peine dire parfois parce que je passe pour la fille qui est de mauvaise foi, la féminazi alors que... ben c'est vrai quoi).

J'avais déjà donné mon avis sur le fait que toutes les campagnes pour les droits des femmes mettaient trop l'accent sur les victimes (en particulier celles sur les violences conjugales par exemple) au lieu de pointer du doigt le fait (encore insoupçonné) que des TAS d'hommes battent leur femme. Des TAS d'hommes violent aussi. Mais il ne faudrait jamais en parler et continuer à essayer de résoudre le problème en se focalisant sur les victimes, entre femmes - mais pas trop parce qu'il y a des hommes victimes aussi quand même.

Je ne dis pas que c'est hommes contre femmes, mais qu'à un moment, il va bien falloir responsabiliser les responsables, et ...leur mettre le bébé dans les bras quoi. Typiquement, l'autre jour j'ai vu un commentaire qui disait "et pour les salaires ça avance les filles?". Ça m'a fait voir que vraiment dans l'esprit des gens il fallait qu'on avance toutes seules, comme si le problème venait de nous et qu'il suffisait qu'on se bouge un peu le cul pour changer les montant sur les fiches de salaire. Comme si les 90% de patrons d'entreprise n'avaient ABSOLUMENT rien à voir avec tout ça, c'est un truc de femmes, les hommes n'ont pas à s'en mêler, et surtout, les hommes n'ont aucune responsabilité là dedans.

Donc, je ne sais pas si j'ai encore l'aplomb pour dire les choses directement mais je ne serai plus conciliante et rassurante et j'arrêterai de brosser les sexistes dans le sens du poil et de dire "ne t'inquiète pas mon petit, on parlait des femmes mais rassure toi on va une fois de plus te mettre au centre de la conversation et montrer que toi aussi tu es une pauvre victime des méchantes femmes et des féministes qui font exprès de t'ignorer".