Je le vois pas comme ça. Moi je l'ai interprété comme un appel (maladroit, à contre courant, c'est certain), à l'attention des musulmans, et sans doute aussi de non-musulmans pour rappeler qu'on est parfaitement conscients que cette figure là est utilisée comme excuse, comme prétexte à la barbarie de ces personnes. Je veux dire, à quel moment est-ce irrespectueux que de dénoncer l'utilisation d'une figure religieuse adorée et vénérée par des millions de personnes par des terroristes pour massacrer des populations innocentes et démunies ? Ca n'était pas malin parce qu'il y ne pouvait y avoir que des représailles ensuite, mais est-ce qu'il fallait pour autant se taire ? Est-ce qu'il fallait pour autant faire comme si de rien était, et comme si personne n'était conscient de ça ? Est-ce qu'il fallait se taire alors que des musulmans par milliers se sentent rejetés justement parce que leur religion est utilisée comme prétexte pour des meurtres de masse, des attentats sanglants, et que les partis fascistes s'en servent sans limite pour répandre leurs messages de haine ? Ma sœur s'est convertie à l'islam (nous sommes à la base une famille athée), et nous avons du nous faire à l'idée qu'elle rejetait une idéologie différente de la notre. Du moins était-ce notre première interprétation. Puis nous avons compris qu'elle ne rejetait pas, elle en préférait juste une autre. Et même si elle n'a pas aimé cette une, même si elle l'a trouvée limite, elle a aussi compris (du haut de ses 17 ans et de sa candeur) qu'il s'agissait du refus de ces hommes de se laisser avoir par des barbares qui embarquent dans leur cruauté, dans leur folie criminelle, des centaines de millions de pratiquants qui n'ont RIEN à voir avec cette idéologie malade. Et je crois aussi qu'on ne peut pas reprocher à Charlie Hebdo qu'il y ait eu des fascistes qui ont sauté sur l'occasion pour faire leur chou gras de cette une et pour répandre un peu plus la haine, on ne peut le reprocher qu'aux fascistes, on ne peut le reprocher qu'aux personnes qui n'ont pas été assez malins pour comprendre que non, Charlie Hebdo ne crachait pas sur les musulmans, mais sur les islamistes qui faisaient tout pour mettre islam, musulman, djihad et islamiste dans le même panier. Ils ne l'ont pas vu venir parce que je crois qu'ils essayaient tellement de dire aux musulmans que eux ils étaient capables de faire la différence, qu'ils n'ont pas compris que même leur message était trop embrumé pour être saisi comme il aurait fallu qu'il le soit.
Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
- Date de début
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- Mots-clés
- les essentiels
Je le vois pas comme ça. Moi je l'ai interprété comme un appel (maladroit, à contre courant, c'est certain), à l'attention des musulmans, et sans doute aussi de non-musulmans pour rappeler qu'on est parfaitement conscients que cette figure là est utilisée comme excuse, comme prétexte à la barbarie de ces personnes. Je veux dire, à quel moment est-ce irrespectueux que de dénoncer l'utilisation d'une figure religieuse adorée et vénérée par des millions de personnes par des terroristes pour massacrer des populations innocentes et démunies ? Ca n'était pas malin parce qu'il y ne pouvait y avoir que des représailles ensuite, mais est-ce qu'il fallait pour autant se taire ? Est-ce qu'il fallait pour autant faire comme si de rien était, et comme si personne n'était conscient de ça ? Est-ce qu'il fallait se taire alors que des musulmans par milliers se sentent rejetés justement parce que leur religion est utilisée comme prétexte pour des meurtres de masse, des attentats sanglants, et que les partis fascistes s'en servent sans limite pour répandre leurs messages de haine ? Ma sœur s'est convertie à l'islam (nous sommes à la base une famille athée), et nous avons du nous faire à l'idée qu'elle rejetait une idéologie différente de la notre. Du moins était-ce notre première interprétation. Puis nous avons compris qu'elle ne rejetait pas, elle en préférait juste une autre. Et même si elle n'a pas aimé cette une, même si elle l'a trouvée limite, elle a aussi compris (du haut de ses 17 ans et de sa candeur) qu'il s'agissait du refus de ces hommes de se laisser avoir par des barbares qui embarquent dans leur cruauté, dans leur folie criminelle, des centaines de millions de pratiquants qui n'ont RIEN à voir avec cette idéologie malade. Et je crois aussi qu'on ne peut pas reprocher à Charlie Hebdo qu'il y ait eu des fascistes qui ont sauté sur l'occasion pour faire leur chou gras de cette une et pour répandre un peu plus la haine, on ne peut le reprocher qu'aux fascistes, on ne peut le reprocher qu'aux personnes qui n'ont pas été assez malins pour comprendre que non, Charlie Hebdo ne crachait pas sur les musulmans, mais sur les islamistes qui faisaient tout pour mettre islam, musulman, djihad et islamiste dans le même panier. Ils ne l'ont pas vu venir parce que je crois qu'ils essayaient tellement de dire aux musulmans que eux ils étaient capables de faire la différence, qu'ils n'ont pas compris que même leur message était trop embrumé pour être saisi comme il aurait fallu qu'il le soit.
Malheureusement, c'est pour ça qu'on utilise souvent la métaphore de la pilule rouge...
Et quand une blague raciste (peu importe que son auteur n'ait eu "aucune mauvaise intention") est imprimée à des milliers d'exemplaires, on ne peut pas exactement se décharger de toute responsabilité sur la façon dont elle sera reçue.
@Sabetah_Belacoros Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais en ayant été si maladroit, c'est comme s'ils leur avaient grand ouvert la porte. Par contre, on ne peut pas reprocher aux gens de ne pas être assez malins pour comprendre quand on est un journal populaire et ayant beaucoup d'influence. Ils auraient peut-être dû se montrer plus responsables et ne pas oublier que les djihadistes existent bel et bien, qu'il y a un réel danger, et que les musulmans sont les premiers à payer le prix.
Malheureusement, c'est pour ça qu'on utilise souvent la métaphore de la pilule rouge...
Et quand une blague raciste (peu importe que son auteur n'ait eu "aucune mauvaise intention") est imprimée à des milliers d'exemplaires, on ne peut pas exactement se décharger de toute responsabilité sur la façon dont elle sera reçue.
La métaphore de la pilule rouge ? Je ne connais pas. Je veux bien un éclaircissement à ce sujet, si tu veux bien.
(je sais que mon raisonnement a des failles)
@honeyspoon_ Les premiers à payer le prix, ça a été les personnes tuées, y compris les clients du Super Casher qui eux, n'avaient rien publié, qui n'avaient rien fait d'autre que d'être juifs/de fréquenter un lieu juif. Qu'est-ce qu'on est supposés faire alors ? Se taire, et éviter tout ce qui pourrait vexer les djihadistes, leur déplaire parce qu'on en a peur ? Je suis désolée de grossir le trait, mais c'est vraiment comme ça que je comprends ce que tu dis. Est-ce que toutes les femmes doivent se voiler de haut en bas, se soumettre aux hommes et devenir des poules pondeuses ? Est-ce qu'on doit refuser l'homosexualité, lapider les adultères et arrêter de manger du saucisson ? C'est ça qui me pose problème, c'est que si on commence les concessions là, on ne s'arrête plus et on les laisse gagner du terrain. Aucune solution n'est vraiment bonne, parce que oui, le racisme a fait un bond, et c'est dramatique parce qu'injuste envers les musulmans.
Et puis il y a le rapport de la france à la religion et cette lutte constante pour que ce pays soit laïque (et ce alors que maintenant, ce concept semble servir plus contre les musulmans que pour permettre à chacun de vivre son culte tranquillement dans son coin, et c'est problématique).
Pour les blagues racistes, j'ai l'impression qu'il y en a qui sont vachement inconscients et qui ne se considéré pas comme raciste. Après, si la blague sur les étrangers ressemble à une blague belge, là je pense que ce n'est pas raciste car ses blagues du moins celles que j'ai entendu jouent surtout sur le "choc des cultures" et les malentendus que ça engendre amenant à des situations marrantes après je ne dis pas qu'il n'existe pas de blague belge oppressive. Pour moi les blagues oppressives sont celles qui contribuent à enfermer les gens dans des cases, à maintenir des stereotypes.
J'avoue que la limite peut paraître très flou mais c'est assez clair dans ma tête, disons que parfois c'est dur de reconnaître les situations oppressives des blagues car on baigne dedans, disons que mon début de piste est à creuser.
J'avoue que la limite peut paraître très flou mais c'est assez clair dans ma tête, disons que parfois c'est dur de reconnaître les situations oppressives des blagues car on baigne dedans, disons que mon début de piste est à creuser.
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@Sabetah_Belacoros : une référence à Matrix: quand t'as pris la pilule rouge, (aka quand tu te mets à te demander si ce que tu vois autour de toi ne serait pas un peu sexiste), tu n'as plus de retour en arrière possible, tu continueras toujours à en voir partout et ta vie aurait été plus simple sans ça.
Et je vais arrêter de poster pour ce soir parce que j'ai l'impression que ça part dans une direction où plus grand chose d'intéressant ne sortira...
Et je vais arrêter de poster pour ce soir parce que j'ai l'impression que ça part dans une direction où plus grand chose d'intéressant ne sortira...
C'est exactement ce que je souligne quand je dis que Charlie Hebdo est populaire et influent. Les innocents trinquent. Les personnes dont tu parles concernent cet attentat seulement. Je parlais d'une manière générale en n'incluant pas uniquement la France. Je comprends ce que tu dis, et oui j'ai peur, parce qu'ils ont touché les mauvaises personnes et que des personnes mal intentionnées ont mis la main dessus. J'aurais aimé qu'ils soient plus malins, voilà tout. Faire le buzz et se montrer provocant était une mauvaise idée.
Alors nous sommes d'accord, et effectivement, ils auraient sans doute du être plus malins, parce qu'il aurait "suffit" qu'ils ne fassent pas cette une (même si je me dis que si ça n'avait pas été ça, ça aurait été autre chose).
@Sabetah_Belacoros Avant même les attentats, il y avait beaucoup de musulmans et de maghrébins en général qui subissaient les stéréotypes racistes entretenus dans ce journal, et qui subissaient aussi le fait que des gens se moquent de leur religion A EUX en trouvant drôle de dessiner leur dieu à 4 pattes avec une étoile sur le fion (et faudra m'expliquer en quoi ça dénonce l'Islamisme), et de bien insister sur le fait que SI SI ils avaient le droit de ne pas respecter ça. Si le problème c'est les terroristes, pourquoi ne pas les caricaturer eux, au lieu de caricaturer toute une religion, et l'identité de beaucoup de personnes. Et quand je dis subir les stéréotypes, c'est de façon plus ou moins violente, du racisme ordinaire mais aussi des agressions, des violences physiques, des abus policiers, etc. et ce pendant des années.
On ne peut pas d'un côté dire que l'Islam n'a rien à voir avec le discours prôné par les terroristes, et dans le même temps se moquer du prophète de l'Islam et d'un symbole religieux important pour tous les musulmans
Je ne sais pas, moi j'ai l'impression qu'il y avait moyen de faire la part des choses et qu'ils n'ont eu aucune volonté de faire dans la mesure et de se soucier de qui ils touchaient vraiment en faisant cela. Et je ne suis pas Bouddhiste par exemple, mais ça ne me viendrait pas à l'idée d'aller dans un temple Bouddhiste et de me comporter avec un totale manque de respect, de faire des blagues irrespectueuses sur Bouddha, et de manger des frites sur leur sol au nom de la liberté d'expression et pour moquer des bouddhistes extrémistes (ça existe). J'ai l'impression qu'il n'y a que des musulmans qu'on exige de s'écraser totalement devant le manque de respect le plus total. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas critiquer, mais il y a une différence entre critiquer et moquer. Et il y a aussi une bonne part d'arrogance à se moquer du dieu d'un peuple et de leur dire ensuite qu'ils n'ont pas compris la blague et qu'ils devraient avoir plus d'humour et qu'ils devraient respecter ta liberté d'expression (transféré au sexisme ça donne l'équivalent du méga gros lourd qui fait des blagues sur le viol et t'insulte quand tu rigoles pas). Les musulmans sont des citoyens normaux et il me semble qu'ils ont aussi le droit d'être respectés.
Je voudrais ajouter aussi que depuis que la direction du journal avait changé, la nouvelle tournure qu'avait pris l'édition avait été critiquée même au sein du journal au point qu'au moins 3 journalistes étaient partis. Le racisme était une vraie question dans ce journal depuis un bon moment, c'est pas juste les musulmans qui sont trop susceptibles.
On ne peut pas d'un côté dire que l'Islam n'a rien à voir avec le discours prôné par les terroristes, et dans le même temps se moquer du prophète de l'Islam et d'un symbole religieux important pour tous les musulmans
Je ne sais pas, moi j'ai l'impression qu'il y avait moyen de faire la part des choses et qu'ils n'ont eu aucune volonté de faire dans la mesure et de se soucier de qui ils touchaient vraiment en faisant cela. Et je ne suis pas Bouddhiste par exemple, mais ça ne me viendrait pas à l'idée d'aller dans un temple Bouddhiste et de me comporter avec un totale manque de respect, de faire des blagues irrespectueuses sur Bouddha, et de manger des frites sur leur sol au nom de la liberté d'expression et pour moquer des bouddhistes extrémistes (ça existe). J'ai l'impression qu'il n'y a que des musulmans qu'on exige de s'écraser totalement devant le manque de respect le plus total. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas critiquer, mais il y a une différence entre critiquer et moquer. Et il y a aussi une bonne part d'arrogance à se moquer du dieu d'un peuple et de leur dire ensuite qu'ils n'ont pas compris la blague et qu'ils devraient avoir plus d'humour et qu'ils devraient respecter ta liberté d'expression (transféré au sexisme ça donne l'équivalent du méga gros lourd qui fait des blagues sur le viol et t'insulte quand tu rigoles pas). Les musulmans sont des citoyens normaux et il me semble qu'ils ont aussi le droit d'être respectés.
Je voudrais ajouter aussi que depuis que la direction du journal avait changé, la nouvelle tournure qu'avait pris l'édition avait été critiquée même au sein du journal au point qu'au moins 3 journalistes étaient partis. Le racisme était une vraie question dans ce journal depuis un bon moment, c'est pas juste les musulmans qui sont trop susceptibles.
@Sabetah_Belacoros Avant même les attentats, il y avait beaucoup de musulmans et de maghrébins en général qui subissaient les stéréotypes racistes entretenus dans ce journal, et qui subissaient aussi le fait que des gens se moquent de leur religion A EUX en trouvant drôle de dessiner leur dieu à 4 pattes avec une étoile sur le fion (et faudra m'expliquer en quoi ça dénonce l'Islamisme), et de bien insister sur le fait que SI SI ils avaient le droit de ne pas respecter ça. Si le problème c'est les terroristes, pourquoi ne pas les caricaturer eux, au lieu de caricaturer toute une religion, et l'identité de beaucoup de personnes. Et quand je dis subir les stéréotypes, c'est de façon plus ou moins violente, du racisme ordinaire mais aussi des agressions, des violences physiques, des abus policiers, etc. et ce pendant des années.
On ne peut pas d'un côté dire que l'Islam n'a rien à voir avec le discours prôné par les terroristes, et dans le même temps se moquer du prophète de l'Islam et d'un symbole religieux important pour tous les musulmans
Je ne sais pas, moi j'ai l'impression qu'il y avait moyen de faire la part des choses et qu'ils n'ont eu aucune volonté de faire dans la mesure et de se soucier de qui ils touchaient vraiment en faisant cela. Et je ne suis pas Bouddhiste par exemple, mais ça ne me viendrait pas à l'idée d'aller dans un temple Bouddhiste et de me comporter avec un totale manque de respect, de faire des blagues irrespectueuses sur Bouddha, et de manger des frites sur leur sol au nom de la liberté d'expression et pour moquer des bouddhistes extrémistes (ça existe). J'ai l'impression qu'il n'y a que des musulmans qu'on exige de s'écraser totalement devant le manque de respect le plus total. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas critiquer, mais il y a une différence entre critiquer et moquer. Et il y a aussi une bonne part d'arrogance à se moquer du dieu d'un peuple et de leur dire ensuite qu'ils n'ont pas compris la blague et qu'ils devraient avoir plus d'humour et qu'ils devraient respecter ta liberté d'expression (transféré au sexisme ça donne l'équivalent du méga gros lourd qui fait des blagues sur le viol et t'insulte quand tu rigoles pas). Les musulmans sont des citoyens normaux et il me semble qu'ils ont aussi le droit d'être respectés.
Je voudrais ajouter aussi que depuis que la direction du journal avait changé, la nouvelle tournure qu'avait pris l'édition avait été critiquée même au sein du journal au point qu'au moins 3 journalistes étaient partis. Le racisme était une vraie question dans ce journal depuis un bon moment, c'est pas juste les musulmans qui sont trop susceptibles.
Je tiens juste à dire : je n'ai jamais dit (et tu ne me feras jamais, jamais le dire) que les musulmans sont trop susceptibles. D'ailleurs, méa culpa, je ne parlais pas de la même une que celle dont tu parles ,donc là on est d'accord, ça ne dénonce absolument rien, et comme je n'ai pas en tête celle dont tu parles, je n'ai pas d'avis à donner dessus (et j'ai pas d'avis sur tout, donc bon, hein). Après je reconnais tout à fait, en tant qu'athée qui n'a donc aucune idée de ce que la religion peut bien représenter dans la vie d'une personne croyante/pratiquante, que je n'ai absolument pas le recul, et que je livre une interprétation, une version complètement biaisée (tout comme une personne croyante, quelle que soit la religion, pourrait ne pas du tout comprendre qu'il y ait des personnes athées). Et du coup, en lisant ton message, je me dis qu'il y a un gros gros gros problème de communication de façon générale dans ce pays (je ne pense pas vivre dans une grotte, je parle beaucoup avec les gens, je communique énormément, je lis énormément), et un refus des deux côtés de comprendre certaines choses, même si, évidemment, ça n'est pas seulement une question d'arrogance, ou juste de compréhension. Tu parles du fait de se moquer du dieu d'un peuple, et ensuite de dire "eh oh les mecs on se détend c'était une blague". Moi, je n'en ai pas la même interprétation, parce que dans ma petite tête d'athée, la religion c'est un truc néfaste, qui s'il peut apporter une forme de bonheur et de complétude à certaines personnes, peut vite devenir super dangereux, et quand je vois bien des unes de charlie hebdo (dont il a été montré plus d'une fois que les propos sur l'islam de façon générale ne représentent qu'une infime partie des articles/unes), je vois surtout une façon de pointer cet aspect là. Quand tu parles ce que tu vois comme des moqueries qui sont adressées à ta religion, et donc à toi, moi je ne vois pas ça, je vois des propos qui sont tenus sur la religion, pas sur les personnes qui la pratiquent, parce que pour ma part, ce sont deux choses bien distinctes. Si on prend l'exemple de la une "tout est pardonné", qui a choqué également (et là non plus je ne vois pas pourquoi, parce que pour moi, vraiment, c'est une belle une, très humaine, un double message, surtout de Charlie Hebdo - et plus précisément de Luz - envers l'islam et les musulmans, pour dire qu'ils savent très bien, à Charlie Hebdo, qu'ils n'y sont pour rien et que NON, ils ne font pas l'amalgame), je me dis que tu n'en as peut être pas la même interprétation. Et du coup, je me sens un peu bête par rapport à ce que j'ai pu dire avant, et j'en suis profondément désolée, parce que je dois donner l'impression de m'enfoncer dans mon truc, alors que j'essaie sincèrement de comprendre, et que mon opinion se forge sur ma seule expérience/ma propre vie. Le problème, c'est que je ne suis pas la seule à avoir ce point de vue faussé, parce que j'ai grandi dans un milieu ou la religion n'existe pas, et où, même si on respecte les personnes qui ont une religion, on ne se demande pas vraiment ce qu'elles peuvent bien vivre, comment elles le vivent. Et je me dis que finalement, le seul truc qui fait que ça n'est pas du racisme, ce que je peux dire, c'est juste le fait que j'ai envie de comprendre, et que le fait d'avoir mon opinion propre ne fera jamais que j'aurais envie de l'imposer.
Donc j'ai le sentiment de ressortir grandie de ce débat, et de cette discussion, parce qu'à moi, ça aura apporté. Merci.
Vous devriez continuer le débat sur la VPR 
Sinon, on peut aussi recentrer le débat sur le sexisme de Charlie Hebdo, il y a de quoi dire aussi. D'ailleurs, ça m'agace toujours un peu que quand on débatte sur ce journal, on ne se fixe désormais plus que sur l'aspect raciste, en oubliant complètement de parler du sexisme bien gras de leurs dessins.
Sinon, on peut aussi recentrer le débat sur le sexisme de Charlie Hebdo, il y a de quoi dire aussi. D'ailleurs, ça m'agace toujours un peu que quand on débatte sur ce journal, on ne se fixe désormais plus que sur l'aspect raciste, en oubliant complètement de parler du sexisme bien gras de leurs dessins.
@Denderah j'ai failli le mentionner ^^ j'hésite à faire un topic sur les questions pas si con mais je sais pas si j'ai le courage......
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