Veille Permanente Sexisme

[Fanncy]

@Fruits : Je crois que Giuseppe a confondu misogyne et homosexuel en fait (mais paye ton homophobie ras les pâquerettes).

 

[katnissvsw]

"Des «camps de concentration pour femmes», notamment des prostituées."
70 ans après Auschwitz, histoire retracée des camps du Sud Ouest.
http://www.ladepeche.fr/article/201...mps-du-sud-ouest-antichambre-d-auschwitz.html

 

[Gwen Paine]

Ca aurait aussi sa place et peut-être surtout sa place dans la VPH mais : http://www.20minutes.fr/societe/152...minine-victime-insultes-homophobes-entraineur

«Il faut qu’elles arrêtent de croire qu’on les persécute, je sais que c’est à la mode, mais personne ne va les croire»
Vous le sentez le mec sûr de ses privilèges ? "Personne ne va les croire" quand tout le monde sait que c'est courant... rhaaaaa j'ai envie de frapper un puntching ball... (vivement ce soir que j'aille me perdre dans Starbound).

 

[Miquette]

Oh oh oh c'est bien tendu par ici didon !

Je viens d'envoyer un MP à @Narys pour lui demander de modérer ses propos. Sur la forme, elle était effectivement beaucoup trop agressive. On est ici pour discuter, pas pour se juger : les "ma cocotte", "figure toi" ou encore "j'ai blessé des gens mais je m'en fou" ne sont pas permis. On est d'accord.

Par contre, pour les plus anciennes, habituées de la VP Sexisme depuis un moment, je pense que vous pourriez être plus tolérantes. @Narys n'a "que" 60 messages, elle est inscrite depuis seulement quelques mois ... L'esprit madmoiZelle s'acquiert petit à petit, ça pourrait être bien de votre part de réagir plus calmement en lui expliquant pourquoi ces propos sont démesurés plutôt que de surenchérir. Essayer d'entendre le fond et non la forme.
On peut tous dire des bêtises ou être maladroit parfois, l'idée c'est de dialoguer, échanger et grandir.

PAS DE JUGEMENT, sivouplait

Peace and love, on est seulement là pour discuter.

 

[Dovara]

Ca aurait aussi sa place et peut-être surtout sa place dans la VPH mais : http://www.20minutes.fr/societe/152...minine-victime-insultes-homophobes-entraineur

«Il faut qu’elles arrêtent de croire qu’on les persécute, je sais que c’est à la mode, mais personne ne va les croire»
Vous le sentez le mec sûr de ses privilèges ? "Personne ne va les croire" quand tout le monde sait que c'est courant... rhaaaaa j'ai envie de frapper un puntching ball... (vivement ce soir que j'aille me perdre dans Starbound).

On m'excuse deux minutes

Spoiler: 2 minutes

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Voilà.
Je sais que je ne suis pas sur la VPH, mais je voulais juste dire que cela doit être dur pour une lesbienne de voir une vingtaine de gamin d'applaudir en se moquant de l'homosexualité, devant toi. C'est humiliant, dégradant et démoralisant. Tu vois comment on éduque la jeunesse de demain et tu te dis que ton calvaire ne finira jamais.
Bon, heureusement, après j'ai lu ça http://yagg.com/2015/01/29/des-memb...ment-agressees-par-un-entraineur-de-football/
et plus particulièrement ça

Spoiler: Espoir en l'humanité

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Et bin ça fait du bien de lire ce genre de choses. Le sexisme et l'homophobie sur les terrains de foot sont de plus en plus montré et ça c'est bien. Plus on montre, moins, c'est acceptable.

Allez, un petit trait d'humour , c'est so 2015 d'imaginer qu'on est victime de sexisme et d'homophobie. Je vous assure, on s'ennuie tellement qu'on imagine qu'on se fait persécuter quotidiennement. C'est pas rigolo sinon, la vie serait tellement fade.

 

[Ada or ardor]

Juste pour dire que ça m'aurait intéressée de lire des ressources ou des points de vue étayés sur la question de l'influence des propos problématiques du Pape ou du clergé catholique sur la société actuelle. Je regrette finalement de pas t'avoir posée la question @Narys !

 

[Lady Stardust]

Autant je comprends l'idée que parler de la condamnation par les écrits (Bible hébraïque, Bible, Coran) de l'homosexualité, c'est anachronique, autant j'ai un peu du mal avec l'idée que du coup, bah y'a rien comme condamnation en rapport avec l'homosexualité

"Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination" (dans le Lévitique, dans la Bible Hébraïque)

Alors bon, bien sûr, il n'est pas demandé d'être homophobe ou un truc du genre, et le fait d'aimer une personne du même sexe n'est pas mentioné. Mais globalement Dieu a pas l'air super open à l'idée des relations sexuelles entre hommes dans certains écrits (idem dans le Coran, où les relations sexuelles entre hommes sont assimilées à de la perversité, de la corruption), c'est pas hyper bien considéré quoi.

Je comprends qu'on puisse être croyant et homo/bi/etc par exemple, que la foi n'est pas le dogme, n'est pas les écrits, etc. Mais y'a quand même ça et là, dans le judaïsme, le christianisme et l'islam, quelques écrits problématiques.
Ça me parait important de ne pas se baser dessus pour juger des religions entières ou pire juger des croyants, mais ça me parait important aussi de ne pas nier que ces écrits existent (disons que je ne vois pas trop le but).

 

[Kyubey]

Je regarde scène de ménage (c'est le couple de la rousse et du prof... je ne me rappelle plus de leurs noms) et le gars commence à la chauffer, elle dit non plusieurs fois, dit qu'elle est entrain de lire et au final doit imiter sa mère (la mère du gars) pour qu'il stoppe ses avances.

L'imitation de la mère aurait pu être drôle si le sketch ne représentait pas une tentative de viol...

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust

A savoir que le Lévithique, l'ancien testament en général d'ailleurs, a été révoqué par les Evangiles d'amour . Et Jesus ne parle pas du tout de tout ça, il a d'autres chats à fouetter ( les marchants du Temple, par exemple) . Donc, on peut se dire que soit Dieu a évolué, soit on lui a fait dire de la daube dès le début.
D'abord, un Dieu qui prône l'inégalité homme / femme, je n'y crois pas . Et qu'il dit de lapider ou tuer une de ses créatures, j'y crois pas non plus.
Et je n'y croyais pas même quand j'étais croyante

Bref, en tout cas, les lois du Lévitique ne sont plus d'actualité sauf pour une personne qui fait le voeu de naziréat ( mais je ne sais plus où ça se situe dans l'AT)

Oui pour les Chrétiens, ça je sais. Mais pas pour les juifs, non? La Torah a pas été révoquée par Jésus si tu ne crois pas que c'est le Messie, non? (Pour le Coran, il a ses propres versets sur la question). Je faisais un package Dieu des monothéismes abrahamiques, je ne parlais pas exclusivement du christianisme

Après, la question de croire ou ne pas croire est différente, je faisais la différence entre foi, dogme et écrits. Je répondais sur l'idée qu'il n'y ait rien de problématique dans les écrits. C'est pas tout à fait le cas quand même

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust

C'est toujours un plaisir de parler avec toi, tu fais bouger les neurones
Pour les juifs (si une mad juive veut répondre, je laisse la place ), tout dépend si tu étudie la cabbale ou non . Dans la cabbale, de bouche à oreille parce que je vais l'étudier prochainement, il n'est pas question de sexe ou autre mais de connaissance intime de la parole divine, aka la relation dans l'univers de l'homme au principe de vie (qu'on l'appelle Yahvé ou autre est anecdotique à mon avis) , le divin dans l'humain. Donc, exit le jugement, place à la compréhension
Là, tout de suite, je vais galérer à être plus précise (vu que je vais l'étudier ) mais si tu veux, je peux te transmettre en PDF ou Epub les 2 premiers livres pour que tu te fasses ton avis Et te donner le nom d'un site d'étude de la cabbale (je ne sais pas ce qu'il vaut, je connais bien plus la Bible )
Pour la Torah attention à la confusion entre orthodoxe (qui suivent pas à pas donc par exemple, les femmes portent des perruques) et pas orthodoxe.

"Les écrits sont problématiques"

Je dirais que non, c'est le coeur des hommes qui est problématique Je prends un exemple qui n'a rien à voir mais je ne vais pas prendre Machiavel au pied de la lettre, ni De l'esprit des lois, ni la genèse . Il y a toujours un contexte, c'est le cas des livres dits "saints".
Je ne sais pas si je suis clair.e: je suis un peu fort bourré.e En tout cas, je ne t'attaquais pas

La cabbale, c'est le mystique, non? Là ça se rapproche de l'interprétation je pense (mais genre mystique quoi )

Je ne dis pas que tout doit être pris au pied de la lettre (heureusement!), ni que tous les écrits sont problématiques. Ni qu'il n'y a pas une place pour la mystique, l'interprétation, etc.
Je sais bien qu'il existe des littéralistes, et surtout beaucoup de pas littéralistes, seulement ça ne change rien aux écrits, non? Je parlais spécifiquement de la question des écrits, genre, vraiment, ce qui est écrit. Et là ça me semble un poil étrange de dire qu'il n'y a strictement aucun souci dans tout. Je ne parle pas de par qui, quand, où et comment c'est lu, interprété, appliqué (ou pas), avec une approche mystique ou pas, etc.
Je le redis pour la 3ème fois: la foi, les dogmes, les écrits, ce ne sont pas la même chose.

Si je souligne que certains écrits ont tout de même des côtés problématiques (sur les VP je crois que beaucoup s'enflammeraient si quelqu'un qualifiait les rapports sexuels entre hommes comme une abomination d'ailleurs sur la VPH de temps en temps est relayé ce type de propos de la part d'homophobes, type LMPT par exemple, je ne vois pas trop pourquoi on peut dire que c'est un propos qu'on trouve pas top dans un cas et pas dans l'autre ), ce n'est pas pour dire "oh là là dis donc c'est pas cool ces religions", ce n'est pas mon propos, on ne peut pas réduire une religion à ses écrits, et encore moins à une partie de ses écrits.
Mais juste pour dire que ça me chafouine un peu qu'on puisse nier qu'il y ait des choses écrites pas glop J'ai l'impression que c'est vu comme une attaque personnelle

Qu'on les explique, les interprète, parle de sa foi et de son rapport aux écrits, aux dogmes, je dirais oui, mille fois oui. Mais qu'on dise "non ça n'existe pas, dans les écrits, il n'y a aucun truc qui peut nous faire tiquer" ou quelque chose du genre, ça me met mal à l'aise, ce n'est pas en disant que quelque chose n'existe pas que ça va subitement le faire cesser d'exister et d'avoir existé Je préfère la 1ère approche, ça me semble plus pertinent.

@Miodvla mais là du coup c'est de l'interprétation, non? Je suis d'accord que nos sociétés patriarcales aient interprété "en pire" que ce qui est écrit (quand ça parle d'abomination il me semble que ça n'implique pas un châtiment terrestre, "juste" divin à la rigueur) comme on peut interpréter "en mieux". Mais ce qui me pose problème c'est de considérer que la base, ce qui est littéralement écrit (un homme qui couche avec un homme, c'est une abomination), ça va y'a aucun souci c'est "juste" mal interprété. Euh...
En quoi ce serait si étrange que ça, que ça et là dans certains écrits, tout ce qu'il y ait ne soit pas tout le temps respectueux des droits humains? (Ceux dont on discute sur les VP). Je pense aussi à la question de l'esclavage par exemple (même si il y a beaucoup d'interprétations abolitionnistes, dans certains écrits c'est présent, condamné, mais codifié, certes pour en limiter la portée et les horreurs, perso je trouve "encourageant" mais pas quand même le top du top).

Ça me semble important de dire qu'une religion ce n'est pas que des écrits, et parler du regard sur les textes qui est influencé par nos cultures, mais je ne pense pas qu'on puisse faire comme s'ils n'existaient pas, je trouve ça contre-productif

Sinon, d'un point de vue athée, il est aussi possible que ces écrits ne soient pas "que" mal interprétes par nos sociétés patriarcales, mais aussi que, les sociétés dans lequels ils ont été révelés étant patriarcales, ils en soient eux-même des produits.
Après, les sociétés ne sont pas les mêmes partout, à toutes les époques, et un écrit est... un écrit. Il y autre chose autour dans les religions. On a quand même moults exemples de croyants qui s'éloignent des écrits, les littéralistes sont minoritaires, que ça soit maintenant ou par le passé.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust

Mais ce n'est pas ce que je dis Je dis bien que ce sont des livres d'organisation sociale archaïque La société évolue et heureusement
Et je ne le prend pas du tout de manière personnelle. Un livre qui dit que tu as le droit de réduire un homme en esclavage pendant 7 ans, comment dire... WTF ? Just no

Bon du coup, on parle comme si on n'était pas d'accord mais on dit la même chose ? Et @Miodvla aussi

Ah mais je ne disais pas ça pour toi (le fait de prendre la critique de certains textes personnelement).

Mon propos depuis 3 posts est de dire que, dans certains écrits il y a des choses qu'on considère habituellement ici comme problématiques, et que je ne comprends pas trop (et ça me met mal à l'aise) pourquoi ces passages là sont parfois niés (sous-entendu non ça n'existe pas, y'a aucun soucis dans tous les textes, alors que bon, je ne pense pas avoir inventé le lévitique). Ton exemple des 7 ans d'esclavage confirme bien ce que je dis

 

[Lady Stardust]

Oui je pense qu'on dit à peu près la même chose @Ghost wind. Mon but c'est évidemment pas de dire que c'était des bisounours, pardon si j'ai l'air un peu enthousiaste @Lady Stardust je me sens obligée de surcompenser parce que le discours de départ était particulièrement violent. Mais mon propos c'est juste de lutter contre cette idée du "c'est profondément sexiste/homophobe" alors que de plus en plus à travers le travail des historiens on voit que c'est un peu plus compliqué que ça.
Par ailleurs le travail qu'ont par exemple fait les féministes sur les textes de l'Islam permet de comprendre qu'on peut voir des choses intéressantes dans les textes et que les femmes et les féministes qui s'intéressent à l'Islam ne sont pas complètement folles ou bêtes ou qu'elles ne choisissent pas en toute conscience une religion dont elles pensent qu'elle leur "chie dessus".
Mais je ne cherche pas à dire que par exemple l'influence d'une culture judéo chrétienne n'a pas engendré beaucoup de violences sur les femmes. Sauf que si les religieux se sont toujours basé sur les textes pour justifier les violences sur les femmes ou les homosexuels, ils ont aussi été pas mal de mauvaise foi. Dans la mesure où les textes sont 1) difficile à interpréter de façon définitive, 2) il parait absurde de vouloir appliquer à tout prix au pied de la lettre certaines choses tout en mettant ce qui les arrange de côté en expliquant que ce sont des métaphores

Je comprends les raisons de "surcompenser" mais je ne trouve pas ça très pertinent au final, juste un peu casse-gueule en fait
Je trouvais que ça manquait de nuances, on peut souligner les interprétations "pires" produites par les sociétés patriarcales sans brosser non plus un tableau idyllique des textes (vous avez compris mon propos, j'arrête de radoter ), bref en disant "c'est un peu plus compliqué que ça" dès le début.