Veille Transmédicalisme

[Some-old-Guy]

Ah, les fameux "bons" combats. Et heureusement qu'on ne parle de l'identité de personnes, sinon ça serait extrêmement violent comme discours.

Identité qui ne se base sur absolument rien de physique. C'est plus semblable à une croyance qu'une identité, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle c'est si dur d'en parler. Donc, c'est pas un super argument et non mon discours n'est pas violent, même s'il est perçu comme tel. Me dire "ton genre est social", ça c'est violent de mon point de vue, mais tu le percevras jamais de telle façon. Un sentiment, c'est personnel, une identité aussi, je demande sur quoi la non-binarité repose, je n'ai pas de réponse à part les rôles sociaux. C'est une croyance, de la même façon qu'on croyait que les femmes étaient vénales, ça repose sur rien de concret à part la façon dont vous percevez les femmes et les hommes au sein de la société.

@Luzgar ne viens pas me parler d'honnêteté intellectuelle quand tu fais passer tes avis pour 100% de science .

Qu'est-ce que j'ai dis qui n'était pas basé sur la science auquel je n'ai pas dit "okay ça c'est mon opinion" ? Encore une fois, tu parles, mais tu donnes pas de preuves concrète.

Et si pour moi dire que on peut voir que le cerveau est comme ci ou comme ça et que ça c'est réel. En l'opposant à ce qui se passe " dans la tête " ça revient de fait à dire que on peut tout voir par l'imagerie . Peut être que si je ne comprends pas ce que tu dis Ç' est pas seulement que je suis bête mais que tu m'expliques pas clairement .

Je vais essayer d'expliquer mieux. En médecine, si tu veux tester des choses, tu vas prendre un groupe de personnes, ce qu'on appelle un échantillon, pour voir ses réactions face à quelque chose, par rapport à un groupe de contrôle cis. Dans le cas dont je parle, on a pris un groupe de personnes transsexuelles qui ont donc eu le diagnostique de dysphorie de genre, et on leur a fait passé des scans et ça à révélé que sur l'échantillon, il y avait des différences notables entre les cerveaux cis et les cerveaux trans, ces derniers plus proches des cerveaux auxquels ils s'identifiaient.
Cependant, si tu veux tester l'individu, tu as besoin de créer un test qui va laisser suffisamment peu de "faux positif/négatif" afin d'avoir un test fiable. Aujourd'hui, juste passer une IRM, ce n'est pas un test fiable, parce que même si sur un échantillon les données sont révélées, il est bien plus compliqué de tester un individu. Il faut définir les critères précis des différences, savoir ce qui est pathologique et ce qui ne l'est pas, et c'est difficile à créer comme test. Aujourd'hui, à mes connaissances, nous n'en sommes pas là.
Quand tu as un échantillon, il est facile de voir des choses et de les étudier, parce que c'est une valeur générale. Je ne saurai pas détailler tous les protocoles pour se débarrasser de biais aux niveaux des chiffres, mais les scientifiques, c'est leur boulot, ils évaluent les risques que le résultat ne soit pas cohérent ou représentatif par exemple, ou des éléments de corrélation (oui on peut calculer ça). Cependant, ça veut pas dire que tu sauras définir un bon écart entre valeur pathologique/non-pathologique sur une personne. En plus, comme je l'ai dis, on va pas faire passer des IRM à tout le monde, on a un diagnostique précis et clair pour savoir si quelqu'un est trans ou non.
J'espère que c'est mieux ?

Et vu le rejets dans tes propos des sciences sociales ( qui sont de vraies sciences merci ) je m'interroge sur la ou tu veux en venir

Où est-ce que j'ai rejeté les sciences sociales ? Où est-ce que j'ai dit que ce n'était pas de vraies sciences ? Je suis passionné de psychologie depuis que je suis gosse et je me repose sur le DSM pour le diagnostique de dysphorie de genre (bouquin créé par des psy, si tu savais pas), ce que je ne ferais pas si je pensais que "les sciences sociales sont pas de vraies sciences". Procès d'intention sans aucune preuve.
Je dis que le rôle genré, c'est une construction sociale, la sociologie le définit pareil. Ça existe en tant que concept, mais c'est pas physique, c'est culturel.

Mais tu sais au moins qu’on s’appuyait aussi sur la science pour justifier l’esclavage ? La supériorité aryenne ?

De la pseudo-science oui. Donne moi une seule étude scientifique fiable et peer-reviewed qui est okay avec la supériorité aryenne et l'esclavage. Je pense que tu peux chercher longtemps. Ce n'est pas parce que certains scientifiques ont fait de la merde, que ça invalide la science entière et qu'aucun fait physique réel existe.
J'en ai parlé dans mon premier post, mais la science, c'est pas juste UNE étude qui guide tous les scientifiques. Genre si tu prouves dans une étude scientifique que je sais pas moi, qu'on peut guérir le cancer en mangeant des paillettes, ça va pas changer un consensus scientifique sur la chose. Ce sera UNE étude, et les autres scientifiques vont essayer de prouver que tu as tord avec ton étude, ils vont en faire d'autres qui vont soit : aller dans le même sens, soit aller dans le sens opposé. Au bout d'un moment, tu auras une dizaine ou une vingtaine d'études qui vont avoir été faites, chacune pour affirmer ou infirmer ta première étude, et un consensus scientifique basé sur les données recueillies va être amené. C'est UNE fois que ce truc est fait, qu'il y a consensus sur si les paillettes guérissent ou pas le cancer.
De plus, la science ne marche pas en vérité absolue. Elle fonctionne avec des hypothèses. On teste les hypothèses données. Typiquement, pour les personnes trans, ça à été du genre quelque chose comme "d'où vient la souffrance des personnes trans ?" et il y a plusieurs hypothèses données : sociales, physique, psychose, par exemple. Ensuite, on teste ces hypothèses en faisant passer des tests à des gens, et on récupère des données sur ça. Aujourd'hui, l'hypothèse la plus probable qui explique la souffrance des personnes trans, c'est le genre (donc le "sexe" du cerveau d'une personne) qui ne serait pas accordé à son sexe biologique. On a éliminé le fait que ce soit une psychose (c'est très peu probable, en terme scientifique), et on a éliminé le fait que ce soit social (c'est très peu probable, en terme scientifique). C'est pour ça que je vous demande à chaque fois, si le genre n'est pas neurologique, qu'est-ce que c'est ? Parce qu'on ne peut pas dire "non ce n'est pas ça" si on a pas d'autre hypothèse plus probable encore que l'hypothèse neurologique. C'est le raisonnement bayésien.
Quand tu regardes les sciences sociales, ça marche de la même manière. La différence c'est que contrairement aux sciences dites "dures" tu intérargis de façon plus personnelle avec ton échantillon (ce qui n'est pas permis en science dure). Donc une étude d'anthropologie par exemple, ça va pas faire un consensus non plus, parce que tu as tes biais sur la question (et c'est normal et même bien, me dit mon ami anthropologue), par contre, de plusieurs études vont émerger un consensus sur des notions culturelles particulières. En fait, le biais commis par les personnes qui font les recherches, vont finalement se résoudre et s'équilibrer au fil du temps avec le nombre d'étude, faisant émerger quelque chose de plus proche de la vérité (sans jamais l'atteindre parce qu'il n'y a pas de vérité "dure" en science sociale, mais c'est pas le but, parce qu'il n'y a pas qu'une vérité en science sociale, parce que les individus au sein d'un même groupe peuvent être très différents). Il est possible que je me trompe sur tout ça, mais c'est ce que j'ai compris.

Et de la vraie science, hein, pas trafiquée par des biais de sociologie de SJW que tu sembles contester.

Tu parles de sociologie, moi je parle de biologie. C'est différent.

Le truc, c’est que les vrais scientifiques de la vraie vie, quand iels ne cherchent pas à prouver à tout prix que l’état actuel de la société est le plus juste (genre, que l’infidélité est naturelle chez l’homme, ou que certaines personnes méritent pas d’exister), iels sont okay pour dire que le savoir évolue, et qu’il reste encore trop d’inexpliqué pour décrire le réel (lequel se discute en philo des sciences, d’ailleurs). C’est même pour ça qu’on voit l'émergence de nouveaux domaines de recherche (genre, au pif, en physique quantique).

Non. Les vrais scientifiques de la vraie vie, ils essaient de poser des questions et de donner des hypothèses. Si la physique quantique existe aujourd'hui, c'est parce que c'est l'hypothèse la plus probable pour expliquer les interactions dans les environnements très petits. Prouver à tout prix que quelque chose c'est vrai, c'est la meilleure façon pour être le plus biaisé possible. Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, j'ai regardé les études, et ses conclusions. Si le genre est neurologique, ce qui est l'hypothèse la plus probable, alors la non-binarité ne peut pas exister dans le même sens que le transsexualisme existe. Point à la ligne. C'est une raisonnement logique, puisqu'il n'existe pas de sexe biologique non-binaire. Je ne dis pas ce qu'est la non-binarité, je vous l'ai demandé, comment vous définissiez le genre, qu'est-ce que ça voulait dire pour vous, qu'est-ce qu'était la substance d'un genre. Je n'ai eu aucune réponse, parce que la vérité c'est que, il y en a pas. C'est donc très certainement social, et ça veut pas dire que c'est fondamentalement mauvais, ça veut dire juste que c'est différent que le transsexualisme. Je n'essaie pas de prouver quoi que ce soit, j'utilise les outils que j'ai à ma disposition pour y réfléchir. Quand je pose des questions, vous m'insultez presque, et je n'ai pas de réponse. Comment veux-tu que je change d'avis si je n'ai pas d'autres hypothèses ?

Sérieusement, tu veux vraiment t’appuyer sur un truc autant en mouvement pour décréter que « c’est comme ça et pas autrement »?
Je dis pas que toute connaissance est à jeter, juste que quand il y a à ce point controverse, faudrait peut-être un peu nuancer ?

J'ai jamais dit "c'est comme ça et pas autrement", donc encore un homme de paille. J'ai même questionné encore une fois. Cependant, dans le domaine scientifique, il n'y a pas de controverse, il n'y a pas d'autre hypothèse pour expliquer le transsexualisme aujourd'hui que la neurologie. Elles ont toutes été éliminées une à une (voir plus haut). C'est comme les gens qui pensent que la terre est plate, c'est pas parce qu'ils sont pas d'accord qu'il y a controverse, parce qu'en fait, il n'y a controverse que chez eux. Il n'y a de controverse que chez vous.
La seule controverse qui existe réellement sur le plan scientifique sur le transsexualisme, c'est sur les travaux de Blanchard, que je ne partage pas en détail parce que je doute de sa crédibilité en temps que scientifique et semblait très misogyne et homophobe. J'ai mis que Contrapoint en avait parlé dans mon premier post et redirigé vers cette vidéo qui en parle très bien je la conseille.
Il estimait que les seuls "vrais" trans étaient les transsexuels (dysphoriques donc) homosexuels (ça veut dire, en terme biologique, ceux attiré par le genre opposé, oui je sais c'est confusant). Que la transsexualité était une espèce de "super-homosexualité", et que donc, seuls les transsexuels homosexuels sont véritablement transsexuels. Les femmes trans non-homosexuelles (donc femme trans qui aime une femme ou les deux sexes en "jargon biologique") sont en réalité d'après lui des autogynéphiles (des personnes qui sont excitées sexuellement par le fait de s'imaginer en femme) et donc, pas de "vraies trans". Et les mecs trans bah... On sait pas, il en parle pas ou très peu. Il avait des façon très suspicieuses de conduire ses études, et bref, je sais pas c'est quoi sa réputation maintenant, mais elle doit pas être gégé. D'autres études ensuite ont prouvé que (dont celles que j'ai mises), qu'importe la sexualité, c'était pareil.
Donc oui, tu as raison, je suis biaisé, parce que d'après Blanchard, je ne suis pas trans quand bien-même j'ai les symptômes de dysphorie, mais autoandrophile (même si honnêtement bof). Voilà, je l'avoue, mais si c'est cette hypothèse qui est vraie, alors vous n'êtes pas plus avancé, parce que vous êtes toujours pas trans sans dysphorie et que les critères sont encore plus rudes que ceux des études que j'ai. Ce sont les deux hypothèses, et une est très discutable, et c'est même pas celle que j'estime la plus probable.
Je peux pas traduire pour le moment, mais voilà un site qui en parle (et qui a l'air de bien en parler).

 

[Olduvaï]

Me dire "ton genre est social", ça c'est violent de mon point de vue, mais tu le percevras jamais de telle façon. Un sentiment, c'est personnel, une identité aussi, je demande sur quoi la non-binarité repose, je n'ai pas de réponse à part les rôles sociaux. C'est une croyance, de la même façon qu'on croyait que les femmes étaient vénales, ça repose sur rien de concret à part la façon dont vous percevez les femmes et les hommes au sein de la société.

Non. Non non non non et définitivement non. C'est tellement plus compliqué que ça. C'est tellement plus personnel. C'est tellement plus interdépendant.
Je trouve que ce n'est pas du tout honnête envers les témoignages des trans qui sont beaucoup plus complexes que "J'ai toujours aimé jouer aux petites voitures". Et le discours des NB c'est pas "j'ai jamais aimé ni les petites voitures ni les barbies". Ce n'est jamais QUE ça. Franchement. Arrête. Ce juste faux.

EDIT : est-ce que c'est si dur à comprendre qu'à un moment, l'identité d'une personne, c'est la jonction que cette personne en particulier fait entre ce que son corps lui fait ressentir (les effets visibles de la biologie donc) et la manière dont elle l'interprete dans une société donnée ? C'est une synthèse, c'est à dire que ça additionne différents trucs pour en faire quelque chose de nouveau, de cohérent et de mouvant.

Et se servir de l'effet nefaste, par exemple du stress sur les neurones, pour m'expliquer que les évènements douloureux ne sont pas constitutifs de l'identité, WTF ?
Bien sûr que dans l'idéal il faut être au maximum bienveillant et éviter au maximum de subir et de faire subir des choses douloureuses, du stress, de la colère, de la tristesse aux gens et surtout aux enfants, tout simplement parce qu'on sait que c'est très mauvais pour leur santé mentale et physique. Mais rationnaliser, sublimer ces trucs là, leur donner un sens, les dépasser et admettre qu'elles font partie de notre histoire personnelle et donc de notre identité, c'est complètement différent. Ca aide, ça ne nuit pas.
Et oui les gens qui ont vécu des abus et qui les dépassent et qui sont conscient de ce que ça leur a fait, ils ont le droit de dire ce qu'ils veulent à propos de ça tant que ça les concerne, tant que ça leur fait du bien à eux.
Ca sert à rien de se lancer dans des "dans l'idéal j'aurai préféré que, j'aurai voulu que ça se passe comme ça, j'aurai voulu naitre de telle façon". Parce que c'est un fantasme. Ca n'arrivera pas. Je peux le vouloir autant de toute mes forces, je vais pas naitre dans une famille de riches privilégiés, je vais pas être plus joli et plus cool, je peux pas revenir en arrière et me mettre au violon dès mon plus jeune âge, je peux pas changer ma famille et mon enfance, je peux pas me mettre or de portée des humiliations du passé. Je peux pas rebooter et naitre dans un corps qui me convienne mieux. Ca n'arrivera pas, ça ne sert à rien. Et ce ne serait de toute façon pas moi, mais bien quelqu'un d'autre.

Je ne peux qu'être fier, très fier de la manière dont j'ai traversé ça, et dont j'ai tiré du positif au lieu de me morfondre. Ca n'est en rien une justification de la souffrance et des horreurs que les gens peuvent vivre.

On peut pas s'imaginer sérieusement que notre vie aurait été la même, qu'on aurait été la même personne, si on avait juste changé un élément (et un élément de taille. Je présume rien, mais je suis quand même prête à parier que ta vie n'aurait eu rien à voir si on t'avait identifié comme un garçon et non comme une fille à ta naissance, et non ce n'est toujours pas qu'une question de rôles genrés).
Et quand tu dis ça, pour le coup, ça n'a vraiment rien de scientifique, c'est vraiment complètement de l'ordre du fantasme.

 

[Liluuuy]

@Luzgar pas le temps ni l'energie de répondre à tout mais le DSM est un outil, et ne fait pas consensus.

Je suis désolée c'est mon secteur la santé, alors je sais que justement tout n'est pas bon à gober la bouche ouverte, que les connaissances évoluent, je ne suis pas la seule à l'avoir dit : le DSM IV ne fait pas l'unanimité pour information, et je suis loin d'être la seule à l'avoir dit ici

. Si le genre est neurologique, ce qui est l'hypothèse la plus probable, alors la non-binarité ne peut pas exister dans le même sens que le transsexualisme existe

Pourquoi cela serait ce l'hypothése la plus probable ? D'où ?

Et non ce n'était pas des pseudos sciences qui ont conduit à des abominations, c'était les connaissances de l'époque, on avait des "justifications " scientifiques aux pratiques eugénistes etc
Ce n'est pas parce la science a énnoncé des conneries à un moment qu'on est pas revenu dessus.
Il est facile de faire parler la science, l'utilisation des données n'est pas quelque chose d'impartial, je pense que si tu es aussi calé en sciences tu devrais le savoir.

Et me parler d'échantillon pour valider les tests... C'est assez foireux étant donné que il faut que ce soit représentatif, et en vrai c'est trés compliqué étant donné les avancées des découvertes sur la plasticité du cerveau le fonctionnement de ce dernier etc de statuer dessus.
Ne serait ce qu'en 10 ans (entre quand j'ai commencé mes études et maintenant) on nous apprend des choses différentes.

Je ne suis pas là pour prendre la parole des concernés et si mes propos heurtent ce n'est pas le but , mais je suis hyper génée par tes propos.

Je sais pas ca me rappelle ce que je mentionnais : les assignations de sexe chez des enfants qui présentent les deux types d'organes, complètement arbitraire , sous prétexte que le caryotype c'est bidule, mais putain personne ne se disait "wait l'enfant il peut décider plus tard" .
La science c'est pas toujours la foire à la saucisse , des fois on merde grave, ce n'est pas un bouclier qui nous protége de faire de la merde .

 

[Some-old-Guy]

Non. Non non non non et définitivement non. C'est tellement plus compliqué que ça. C'est tellement plus personnel. C'est tellement plus interdépendant.
Je trouve que ce n'est pas du tout honnête envers les témoignages des trans qui sont beaucoup plus complexes que "J'ai toujours aimé jouer aux petites voitures". Et le discours des NB c'est pas "j'ai jamais aimé ni les petites voitures ni les barbies". Ce n'est jamais QUE ça. Franchement. Arrête. Ce juste faux

Okay alors pour la dixième fois, qu'est-ce que c'est ? Parce que j'ai demandé avant de faire des suppositions, mais vous ne définissez pas ce qu'est un genre pour vous, vous définissez pas ce qui vous fait dire ce qui fait que votre genre est différent des uns des autres. Pourquoi autigender c'est pas valable mais non-binaire ça l'est ?
Rien du tout. Les mots ont des définitions, si vous voulez que je comprenne, expliquez moi, mais me dire "non c'est faux" bah okay donc, c'est quoi ?
Ma définition marche et est claire, utilisée par les scientifiques qui étudient la question. C'est quoi la tienne si c'est pas un rôle genré ? Et donc pourquoi vous parlez de sociologie si c'est différent du genre tel qu'il est exprimé dedans ?

Pourquoi cela serait ce l'hypothése la plus probable ? D'où ?

T'en as une autre toi d'hypothèses ? Les scientifiques n'en n'ont pas d'autre que l'hypothèse biologique puisqu'il à déjà été démontré que ce n'était ni une psychose ni social.

Et non ce n'était pas des pseudos sciences qui ont conduit à des abominations, c'était les connaissances de l'époque, on avait des "justifications " scientifiques aux pratiques eugénistes etc
Ce n'est pas parce la science a énnoncé des conneries à un moment qu'on est pas revenu dessus.
Il est facile de faire parler la science, l'utilisation des données n'est pas quelque chose d'impartial, je pense que si tu es aussi calé en sciences tu devrais le savoir.

Mais... Qu'est-ce que tu veux là? Si des dizaines d'etudes scientifiques différentes venant de différents pays avec différentes cultures valident la même chose ? Qu'est-ce que tu veux ? De quelle genre de preuve aurais-tu besoin pour être convaincu d'un fait scientifique ?

Et me parler d'échantillon pour valider les tests... C'est assez foireux étant donné que il faut que ce soit représentatif, et en vrai c'est trés compliqué étant donné les avancées des découvertes sur la plasticité du cerveau le fonctionnement de ce dernier etc de statuer dessus.
Ne serait ce qu'en 10 ans (entre quand j'ai commencé mes études et maintenant) on nous apprend des choses différentes.

Juste cette étude (une des deux qui parle du fait que le transsexualisme et l'homosexualité sont programmées de façon permanente dans le cerveau au stade fétal) cite 160 articles différents pour en venir à ses conclusions. Chaque article à une taille d'échantillon qui à été estimée suffisante par ses peers puisque sinon elles n'auraient pas été citée dans une review de littérature. Donc je te pose encore la question, quel genre de preuve te faut-il pour être convaincu.e ? Te trouves-tu rationnel.le là maintenant ? Surtout, trouve moi une preuve de la même importance pour que je puisse réévaluer mes connaissances, parce que sinon, je peux pas.

Je sais pas ca me rappelle ce que je mentionnais : les assignations de sexe chez des enfants qui présentent les deux types d'organes, complètement arbitraire , sous prétexte que le caryotype c'est bidule, mais putain personne ne se disait "wait l'enfant il peut décider plus tard" .

Tu compares vraiment la mutilation génitale non consenti sur des enfants à une personne sur internet qui parle du fait que se dire trans sans avoir de dysphorie c'est contre le consensus général scientifique établit ? Vraiment ? La violence de mes propos tiens juste sur le fait que ça grignote des croyances. C'est clairement pas au niveau du traumatisme que ça cause à ces personnes et je te prierai vivement d'arrêter d'utiliser leurs expériences pour me vilainiser faute de preuves physique.

La science c'est pas toujours la foire à la saucisse , des fois on merde grave, ce n'est pas un bouclier qui nous protége de faire de la merde .

Si c'était une étude, j'aurai été d'accord. Mais c'est pas qu'une étude du tout là.

La phrénologie a eu son heure de gloire, pour ne citer qu'elle. Mais tu as raison, je ne trouverais rien de valide aujourd'hui sur le sujet, parce que le consensus a changé, justement.

En vrai si c'est ça vos arguments maintenant je pense qu'on peut dire que c'est pas intéressant.
Les études scientifiques ne sont généralement pas effacées, si t'as une étude scientifique qui prouve que la phrénologie marche, tu vas la trouver parce que les scientifiques compilent tout. Les études qui ont des résultats négatives font tout autant importantes que celles qui ont un résultat positif. Ça permet de jauger si on peut croire plus ou moins une hypothèse. Comme je l'ai dis, les scientifiques font leurs études et leurs review de sorte à prouver que l'autre s'est trompé, pas pour copier ses résultats. Les scientifiques passent leur temps à critiquer les travaux des uns des autres.

Une croyance, c'est beau d'avoir tellement de haine et de mépris pour dire aux non-binaires qu'en fait, leur identité, c'est comme les enfants qui croient au Père Noël, c'est du vent.

La charge de la preuve, c'est à toi qu'elle incombe. Il n'y a pas de preuve aujourd'hui, la décision rationnelle c'est de ne pas y croire.
Je n'ai aucune haine et aucun mépris pour qui que ce soit. Je n'aime pas l'idéologie, mais que je l'aime ou pas, je la traiterais pareil : pas de preuve, pas de raison d'y croire. Ça veut pas dire que je crois pas en l'existence des personnes qui se disent non binaire, simplement que je pense que le concept au mieux n'existe pas, au pire fait du mal.

Ton discours ( toujours aussi gerbant, bravo à toi d'ailleurs de garder une constance pareille; on dirait Faurisson qui a nié l'holocauste jusqu'à son dernier souffle ) me rappelle beaucoup celui que j'aurai pu avoir il y a quelques années concernant l'homosexualité ( avant de devenir une personne informée et un minimum renseignée; mon opticien, c'est Krys, c'pas un hasard ).

T'as des preuve de l'homosexualité donc fausse équivalence. L'homosexualité est physiquement visible (après tout coucher avec le même sexe, c'est assez physique), pas la non-binarité. Aussi, arrêtez d'utiliser les groupes oppressés pour justifier vos croyances, c'est juste dégueulasse. C'est la deuxième fois que ça arrive, et c'est trop chiant, et ça prouve que ca repose très sûrement sur rien vos croyances. Si la non-binarité existait vous auriez pas à nous utiliser pour vous justifier d'exister. Vous prendriez votre propre groupe et vous me donneriez des définitions claires et en quoi ça se traduit physiquement (homosexuel : homme attiré par les hommes par exemple).
Je passe sur ton ad hominem.

Sauf que c'est pas comme ça que ça marche. Ni l'homosexualité d'ailleurs ( comme toujours, les médias n'avaient rien compris aux études et à leur fonctionnement; un peu comme toi au passage ),

Je veux dire. En vrai j'en sais rien, mais l'étude que j'ai mis plus haut parle du fait que c'est quand même pas biologique. Si c'est pas génétique (même si j'ai vu pas mal de scientifiques et papiers dire l'inverse) c'est quand même hormonal. Donc physique et observable, c'est pour ça qu'on a pu prouver que ça existait.

Les preuves scientifiques, elles ne sont pas là pour légitimer quoique ce soit. Parce que accepter cet état de fait "Si c'est prouvé scientifiquement, c'est bon, ça passe", ça revient de transformer la science en religion, les études en textes sacrés desquels retirer un enseignement et un dogme. Sauf que c'est complètement con.

Baser "ce qu'on sait" sur la science c'est transformer la science en religion ???
Moi j'aurai appelé ça être rationnel. Parce que non seulement ça veut dire que si quelque chose est prouvé un jour de sorte qu'il y ai consensus, je l'accepterai sans problème (oui, même le sexe non-binaire), mais en plus de ça je détache totalement mes "croyances" de mon identité. Non seulement c'est donc rationnel, mais en plus ça me permet de faire preuve d'esprit critique sur les nouvelles choses et de pouvoir remettre en question mes croyances actuelles si jamais de nouvelles hypothèses émergent. Ça s'appelle être ouvert d'esprit.
Donc non seulement c'est rationnel, mais en plus c'est sain et ça me rend ouvert à d'autres choses que ce que je crois savoir. On peut pas trop en dire autant de vous.

( oui parce que ton discours sur les personnes non-binaires est exactement le même que celui des homophobes )

Absolument pas. L'homosexualité est observable, pas la non-binarité.

on doit arrêter d'exiger des preuves et des études scientifiques à des genTes qui veulent juste exister.

Tu peux exister sans être non-binaire en fait. Ça change rien à ta vie physiquement. De la même façon que tu peux exister sans être stoïcien, ça change rien à ta vie physiquement.

Non, la science n'est pas là pour donner un "bon pour existence" à quiconque.

Okay. Je suis proxvir car je dis que je le suis et en plus je suis Jésus. Voilà. Je l'avoue. Et tu es obligé.e de me croire sinon tu es transphobe et antithéiste.
(Non en vrai je suis Jésus mais je suis cool si tu crois pas en moi tant que tu me respectes > attitude rationnelle)

Ce que tu fais depuis le début, ça porte un nom : la religion. Les croyant.e.s sont comme toi dans une démarche pseudo-scientifique qui revient à utiliser quand ça les arrange la science comme une preuve inébranlable qui devrait guider leurs vies et le monde.

En attendant j'attends toujours la preuve que je me trompe autre que "c'est faux". Tu fais de grandes phrases, tu m'accuses de tout plein de choses, tu dis que j'utilise ça "quand ça m'arrange" (ça m'arrange tellement de me retrouver sans communauté car vous êtes pas capables de réfléchir cinq minutes rationnellement ). Ça m'arrange pas que ça soit le consensus scientifique actuel, pas plus que toi. Donc arrête tes procès d'intention.
J'en ai chié ma mère pour deconstruire mes croyances aux sujet de la non-binarité, j'ai mis des mois et ça à été douloureux. Donc désolé mais non, ça m'arrange pas.

Et c'est bien le problème : tout ce qui t'arrange est bon et bien; le contraire est nul et inacceptable.

Okay. Qu'est-ce qui existe comme preuve physique de l'existence des non-binaires en tant que troisième sexe au même titre que les deux autres sexes actuels, donc avec lequel un non-binaire pourrait s'identifier de façon neurologique ?
Tu te rends compte que c'est perché ?

Est-ce que tu lis les messages des personnes nb qui te disent qu'elle ont une dysphorie ou comment ça se passe ?

Dysphorie de genre, c'est-à-dire vouloir être du sexe opposé et s'identifier comme le sexe opposé hein de façon à ce que ça cause une détresse significative.
Et oui du coup ces personnes-là sont trans ? Je comprends pas le message.

Je suis désolée c'est mon secteur la santé, alors je sais que justement tout n'est pas bon à gober la bouche ouverte, que les connaissances évoluent, je ne suis pas la seule à l'avoir dit : le DSM IV ne fait pas l'unanimité pour information, et je suis loin d'être la seule à l'avoir dit ici

Est-ce que tu as autre chose de quelqu'un qui se base sur des papiers scientifiques ? Si oui j'aimerai le voir. J'utilise pas le DSM car il m'arrange, je l'utilise car il marche par rapport aux observations faites sur la biologie.

Donc le coup de dire "C'était pas de la vraie science" faut replacer dans le contexte parce qu'au moment de l'expérience, c'était vue comme étant de la science, La Vraie Qui Illumine Le Monde Et Ne Change Jamais (oui là c'est pour me moquer du "La Science ne se trompe jamais", désolée)

Okay, mais qu'elle le soit elle ne prouve en aucun cas que la méthode scientifique soit fausse ?

Si on va de ce côté là en plus, ça veut dire que toute la science qu'on a aujourd'hui et toute la méthode scientifique d'aujourd'hui se trompe ?
C'est une théorie du complot là pas du scepticisme.
Ou alors elle est vraie TANT qu'elle prouve rien de fondamentalement biologique sur les gens. Comme c'est facile...
J'attends toujours les réponses à mes questions de sceptique sinon.

 

[Some-old-Guy]

Tu attends la définition du genre au niveau subjectif, social (moi social) ou collectif?

Ugh désolé j'avais écris un truc mais j'ai envoyé sans faire exprès. Donc. Une définition globale afin de faire des expériences avec un protocole expérimental. Le soucis, c'est que j'ai pas d'IRM et que je suis pas médecin. Cependant, s'il y a une cohérence dans la façon dont les "symptômes" (je veux blesser personne pour ça, mais je sais pas comment expliquer ça vu que j'ai pas de définition claire) existent et qu'aucune autre chose n'est impliquée dans celle-ci, alors ça veut dire que c'est quelque chose d'inconnu.
On pourrait regarder la prévalence de personnes qui se sentent non-binaire tel qu'il est exprimé comme définition ici, dans le monde, voir si ça dépend du sexe, de la couleur de peau, de la classe sociale, de l'environnement social, de l'accès d'internet ou non, ou d'autres facteurs sociaux que je ne connais pas. De cette façon-là, et si on retrouve des patterns, on pourra dire que c'est peut-être social. D'autres gens devront refaire l'expérience avec d'autres groupes qui ont les même définitions dans le monde, et comparer nos résultats pour voir si ça dépend de l'environnement culturel, ou autre. Après ça peut être aussi psychologique et biologique.
Si c'est psychologique, il faut comparer et voir la prévalence de maladies psychiques, voir si c'est plus affilié à une névrose ou une psychose, ou ni l'un ni l'autre, et voir si la thérapie, sur le long terme ou des médocs, "guérit" ou non ça.
Si c'est biologique, alors il faut que des médecins fassent des scans du cerveau, différents tests hormonaux pour en déduire eux-même des patterns qui indiqueraient un spécificité biologique qui se traduit par quelqu'un se sentant non-binaire dans le sens où vous le définissez, aussi faut trouver des traitements adaptés médicaux pour faire en sorte d'alléger la souffrance de ces personnes-là.
Il est possible que ça soit les trois, évidemment. Faut que ça respecte les principes éthiques aussi, mais si ça cause de la souffrance, alors c'est bien de pouvoir essayer de le guérir non ? Enfin ça dépend de la définition, encore une fois, mais vu que je comprends pas bien ce que c'est...

Bon, c'est pas très très bien noté, mais c'est juste genre, de visu comme ça. Après, si vous croyez pas en la méthode scientifique, je sais pas quoi vous dire parce que c'est tout ce que je connais pour établir des faits. Je suis pas sociologue, donc il faudrait que l'expérience soit faite par un sociologue d'abord, puis un psychologue, puis un médecin/endocrinologiste. Je peux aider s'il faut trouver des gens non-binaires ou des axes de questionnements ou autre.

Par contre, il me semble que c'est évoqué dans wiki (pour ce que ça vaut) et qu'il y a eu aussi des articles qui sont parus à l'époque.

J'ai trouvé ça tu me dis si c'est de ça dont tu parles : "La volonté des auteurs du DSM5 me paraît s’inscrire dans une volonté de déstigmatiser le plus possible ces personnes qui souffrent d’une non congruence de leur sexe de naissance avec leur identité (sociale) de genre et par là, de participer au mouvement de « dépathologisation » d’une condition qui, il est utile de le préciser, n’a jamais occupé une place clairement définie au sein de la nosographie des troubles mentaux au gré des classifications internationales et avant celles-ci (dès les années 1950, Jean Delay posait déjà la question de la « place » du transsexualisme au sein de la nosographie des troubles mentaux)."
Je veux dire, ils parlent du fait que c'est l'identité "sociale" et que ça participe à la "dépathologisation". Je veux bien qu'on se questionne sur le fait que la dysphorie soit peut-être pas la meilleure place dans le DSM parce que ça donne l'impression que c'est une psychose à soigner, mais à côté, c'est quand même une pathologie neurologique d'après nos connaissances actuelles qui n'est confirmable que par symptômes psychologiques. Donc... je sais pas. C'est épineux comme question, mais ça n'a pas l'air d'être ce dont tu parlais.
Je n'ai rien trouvé sur la page du DSMV, ni en français ni en anglais.

Je crois vraiment que ça peut t'aider à comprendre des choses même si ça ne parle pas spécifiquement des personnes trans (et oui, je conseille beaucoup ce livre D'ailleurs, je le conseille à touxtes les personnes de la veille. Idem si le classisme vous intéresse, et le racisme, et tout).

Merci.

Non. Le comportement homosexuel est physiquement observable, et on peut le rattacher à des caractéristiques neurobiologiques observables chez l'adulte.

Oui, et toujours pas la non-binarité...

Mais la personne homosexuelle abstinente, tu fais comment pour observer "physiquement" son homosexualité ? Celle qui se contraint à respecter les schéma hétéronormés pour ne pas être rejetée, tu fais comment pour voir "physiquement" qu'elle n'est pas hétéro ? L'enfant qui n'a pas encore développé d'attirance sexuelle ou romantique pour un genre précis, tu fais comment pour observer "physiquement" son homosexualité ?

Tu confonds l'individu et l'homosexualité. Le but c'est pas de prouver l'homosexualité d'une personne, le but c'est de prouver l'homosexualité. Donc si l'homosexualité existe, bah oui, qu'on soit abstinent ou non, il y a des chances pour qu'on soit homosexuel, j'ai pas de raison de douter de quelqu'un qui me dit qu'il est homo même si je le vois pas coucher avec quelqu'un en live. J'ai des raisons de douter du fait que le concept même de non-binaire existe par contre, parce qu'il n'a pas été prouvé par personne et on ne sait même pas vraiment c'est quoi (en tout cas, j'ai toujours pas de définition).

Bah là, on est dans une société qui ne reconnait pas la non-binarité, et des personnes te disent pourtant qu'elles existent et sont/se sentent nb. Sauf que leurs critères, pas reconnus par la sacro-sainte science, tu ne veux pas en entendre parler.

Tout ce que je demande, c'est une définition globale du comportement pour pouvoir l'étudier. C'est tout.

(Et si tu veux savoir quelle est la différence avec celleux qui se disent star-je sais plus quoi : les nb prétendent pas être un truc qui est déjà défini style boule de gaz dans l'espace ou bestiole à trois têtes. Iels te disent justement être différent.e.s de ce qui est déjà décrit.)

Mais... C'est quoi la différence ? C'est quoi la différence entre quelqu'un qui n'a pas de preuve qu'il soit une boule de gaz dans l'espace, et la preuve de quelqu'un qui dit être différent.e de ce qui est déjà décrit ? Puis décrit par rapport à quoi ? Aux sexes ? Mais tu as un sexe féminin ou masculin non ? Donc c'est quoi ?

EDIT : Ah oui. Je vais commencer à signaler les personnes qui me traitent de nazis et compagnie, ça suffit. C'est pas un argument et même si ça vous fait vous sentir puissant, c'est vraiment, mais alors vraiment pas malin à utiliser comme argument.
Encore une fois, si vous aviez de vrais arguments, vous les donneriez et vous arrêteriez de me comparer à un nazi parce que je ne crois pas en quelque chose qui n'a jamais été prouvé jusqu'à présent. Ça montre juste votre fermeture d'esprit à de nouvelles connaissances, votre manque de culture générale sur ce qu'est réellement un nazi, et c'est insultant, à la fois pour l'histoire de certaines de nos familles, mais aussi ça m'insulte moi. Zut.

 

[Cornélie]

J'ajouterais que si tu pouvais, @Luzgar , éviter de poursuivre dans le "lol, un jour quelqu'un m'a dit que son autisme affectait son genre, rendez-vous compte comme c'est absurde" et reprenant cet exemple comme si c'était un comble de ridicule. Je ne pense pas avoir un avis particulièrement éclairant sur le sujet de ce topic et ne me considère pas concernée donc je n'ai pas jugé légitime d'y intervenir (bien que je partage et soutiens chaleureusement les posts de celleux qui ont eu la foi de le faire), mais pour le coup, là, si, j'estime avoir un avis de concernée à apporter : ça n'a absolument rien d'absurde de penser que l'autisme puisse influer sur notre genre et notre perception du genre en général, ça influence la façon de percevoir et comprendre tellement d'autres choses, aussi bien physiques que sociales, je ne vois pas pourquoi le genre en serait exclu. Pour ma part, je considère que oui, ça joue tout à fait dans ma perception de mon genre. Si on m'avait demandé de parler de mon genre il y a quelques années, ma réponse aurait sans doute fait douter de ma compréhension de la question. Je sais quelle est la "bonne réponse", quelle réponse est attendue à la question, mais elle reste complètement vide de sens pour moi, c'est toujours pas ma vraie réponse à la question. Désolée si ça perturbe ton petit ordre naturel des choses ou que sais-je, j'ai pas de photos de mon cerveau d'autiste à t'envoyer pour confirmer mes dires.

 

[AprilMayJune]

Oui, je suis énervée. C'est pas juste toi, hein, je me sens conne d'avoir mis un doigt là-dedans parce qu'au final y'a tout le bras qui s'engouffre, et je continue de répondre tout en sachant que ça s'arrêtera jamais, qu'on sort des immenses pavés et qu'il faudrait répondre à tout, mais j'ai pas le temps et je suis obligée de choisir, et que du coup je passe du coq à l'âne à chaque message et on arrive à rien, et aussi parce que je dois faire le deuil du rêve impossible qu'en ne répondant pas à ton sujet, il finisse par sombrer dans l'obscurité. Et parce que tu sors des énormités et que ça me fait rouler les yeux.

Genre ça:

Tout ça, et je suis sûr qu'il en existe d'autre, c'est soit avec des chromosomes masculins, soit sans chromosome masculin, c'est ce qui définit si quelqu'un est mâle ou femelle génétiquement. Toutes ces conditions, elles amènent : maladies, malformations, syndromes, conditions, morts. Ce n'est pas un troisième sexe, c'est un problème génétique pas anodin. Ça ne casse absolument pas la binarité du sexe et ce n'est certainement pas non-binaire.

Ah maintenant, le sexe c'est juste en fonction des gênes ... qu'une personne aurait du avoir? C'est vraiment la phrase qui me traverse la tête quand je te lis. Mais reprenons:

Le sexe, est-ce une observation? Ou est-ce que l'observation, c'est de dire qu'une personne a des chromosomes, des taux d'hormones, des organes génitaux, des caractéristiques sexuées secondaires qui se développent à partir de la puberté et ne finissent, et que très souvent, mais pas toujours, ça va ensemble? Et le sexe, c'est entourer ça d'un gros trait et dire "toute cette combinaison, c'est mâle, et toute cette autre combinaison, c'est femelle"? Et du coup on a deux gros groupes. Et plein d'exceptions! Les exceptions, on les trie sur quels critères? Dans le premier post de ta première page, tu nous présentes les personnes trans, qui ont un cerveau d'un sexe et un corps de l'autre - dans quel groupe on les met, et pourquoi? Les observations pures ne vont pas te dire si c'est le cerveau ou les organes génitaux que tu dois privilégier pour le ranger dans un groupe ou l'autre. A partir du moment où on a fait des groupes, on a déjà dépassé l'observation pure pour commencer à trier, ordonner, et donc chercher à expliquer; et à partir du moment où face à un sujet qui ne rentre bien ni dans un groupe ni dans l'autre, on fait un choix, et on n'est plus du tout en train d'observer, on est en train de trier et de justifier son choix.

Et du coup, quand tu commences à dire que pour les gens trans c'est le critère du cerveau qu'il faut prendre en compte, et que pour les gens intersexes, c'est le critère des chromosomes, mais même pas ceux qu'iels ont mais ceux qu'iels auraient du avoir, moi j'y vois pas une observation scientifique du tout, j'y vois un jugement, un tri, motivé par la volonté de garder intact et absolu les deux groupes sexes qui existent, quitte à avoir des justifications pas du tout basées sur des observations et entièrement basées sur comment tu souhaiterais que ces observations soient - et la réponse qu'on te fait, c'est pas de dire "les observations scientifiques ne sont pas réelles" mais de dire "tes deux groupes, ils sont nazes".

Mais bref. Tu vois, j'étais pas venue parler de ça à la base, et j'en ai déjà fait deux pavés.

J'étais venue de parler de pourquoi tu as tant de résistance à tes propositions, à savoir (j'espère que je me trompe pas, mais vraiment j'ai pas envie de retourner lire tout ça...) qu'avant de donner un traitement médical à une personne trans, il faut qu'elle ait un (long) suivi pour s'assurer qu'elle est vraiment trans, que c'est vraiment ce dont elle a besoin.

Ca ne règle pas le premier problème: le corps médical est à la fois conseiller et juge et ça l'empêche de bien faire et le travail de conseiller et le travail de juge. J'ai pas vraiment besoin de développer, c'est déjà la situation qu'on a: on demande (historiquement, et souvent aujourd'hui encore) aux personnes trans un suivi psy (psychologue, psychiatre) pour s'assurer qu'elles vont bien et que ça va. Sauf que, quand tu viens en te disant "je veux des hormones" et que tu dois d'abord passer par une personne qui va écouter ta vie et t'aider à régler tes problèmes, et qu'ensuite selon si oui ou non ton histoire tient la route tu reçois le feu vert ... bah historiquement, on voit que les personnes trans ont largement tendance à mentir à leurs médecins pour avoir le résultat espéré, et ce faisant les médecins ne peuvent pas bien conseiller (parce qu'iels n'ont pas les bonnes informations) et ne peuvent pas bien juger (parce qu'iels n'ont pas les bonnes informations). En bref, ça sert à rien, et les gens trans font leur travail psy sur eux-mêmes en-dehors de la médecine, arrivent eux-mêmes à leurs propres conclusions, et se passent de l'avis du médecin, qu'ils manipulent pour avoir le résultat désiré.

Ca pose aussi comme vrai l'argument que le médecin sait mieux que son patient s'il est trans ou non, et ... bah la résistance s'explique déjà par le fait qu'historiquement c'est absolument faux, et que le monde de la médecine a aujourd'hui encore a réparer son image au sein des communautés trans - on ne lui fait plus confiance, et c'est au monde des médecins de changer ça; on peut toujours dire dogmatiquement "il faut faire confiance aux docteurs" mais c'est pas comme ça que le monde marche, et les gens trans ne feront pas confiance au monde médical en général tant que le monde médical n'aura pas donné des gages d'être digne de confiance. Et puis, tout simplement, parce qu'actuellement c'est pas la médecine qui apprend des trucs aux gens trans, c'est les gens trans qui apprennent des trucs aux médecins. Ou si tu préfères: tu cites à tort et à travers plein d'études qui disent que l'identité des gens trans est biologiquement comme elle est, mais la communauté trans a pas attendu ces études pour affirmer la même chose. Dire "on observe que le cerveau des personnes trans ressemble plus à celui des personnes cis du même genre qu'elles, et cela affirmer qu'elles ont une identité plus proche de leur genre annoncé que leur genre assigné" c'est basiquement la même chose que "je suis une fille dans un corps de garçon" et on a pas attendu la recherche pour affirmer ça, au contraire c'est la recherche qui a été faite à propos de cette affirmation. Du coup... les communautés trans ont tendance à penser qu'elles savent mieux que leurs docteurs qui elles sont et ce dont elles ont besoin. Et ont tendance à penser que c'est à elles plutôt qu'à leur médecin de décider de ce qu'il faut faire ou pas... et voient d'un mauvais oeil le fait qu'on leur dise l'inverse. On attend pas l'avis de son docteur pour savoir si on a besoin ou pas d'un traitement hormonal, ou de telle ou telle opération, après tout.

Du coup, oui, la réponse qu'on fait les communautés trans, c'est de virer l'aspect juge du corps médical, pour garder (dans l'idéal) l'aspect conseiller. C'est le concept du consentement informé (informed consent, dont tu as parlé par le passé). Ca implique que les médecins ont le devoir d'expliquer les conséquences d'un traitement hormonal (y compris le fait que oui ça peut causer de la dysphorie si on en a pas à la base) et que les personnes trans sont assez grandes pour faire un choix et pour en assumer les conséquences derrière. Dans l'idéal, du coup ça veut dire qu'une personne qui cherche un traitement peut parler plus librement à son médecin, puisqu'elle peut lui confier tout et n'importe quoi sans jugement (littéralement). C'est peut-être pas la solution parfaite ... mais je trouve qu'elle est meilleure que ce qu'on avait avant, et qu'elle traite plus dignement les personnes (les patients et les docteurs d'ailleurs, à qui on arrête de raconter des conneries).

A demander un long suivi psy avant la délivrance d'un traitement hormonal, tu oublies le facteur temps. Parce que, la dysphorie, et l'effet des hormones sur le corps, il ne se mets pas en pause le temps d'avoir eu un set complet des séances psy qu'il faut. Et demander à ce qu'il y ait un suivi psy avant la délivrance d'un traitement hormonal, afin de protéger les personnes cis qui se tromperaient, pour leur éviter de subir la dysphorie... Il est admis que le taux de regret des transitions, et le pourcentage de détransition des personnes qui ont suivi un parcours trans est minoritaire, et même qu'il est très faible (de l'ordre de 0,5 à 5%, 1% en moyenne selon les sources - je cite wikipédia, ouais j'ai pas envie de passer encore plus de temps à tirer trente-mille articles médicaux), et que ce taux est stable. Du coup, faire attendre les personnes pour s'assurer qu'elles ont vraiment besoin d'un traitement hormonal, c'est faire subir à entre 95 et 99,5% des personnes, ou en moyenne 99% des personnes, les affres de la dysphorie, juste pour s'assurer que le 1% restant ne le subit pas, c'est ... c'est naze? J'ai pas les mots qu'il faut. Mais du coup oui, c'est un gros biais en faveur des personnes qui ont pas besoin de traitement, donc des personnes cis. C'est l'une des raisons pour lesquelles ce genre de proposition se fait vite étiqueter transphobe.

Et de manière générale, sans pouvoir bien l'articuler, j'ai beaucoup le sentiment que tu articules tout ton raisonnement sur l'absolu besoin de faire éviter aux cis une erreur, quitte à faire attendre (et souffrir) les personnes trans. J'ai beaucoup le sentiment que tu fais passer le bien-être des gens cis en premier, et des personnes trans ensuite, que de toutes façons tu considères un peu comme des cas désespérés (la transition ça coûte cher, la dysphorie ça ne partira jamais, tout est apocalyptique et la vie d'un trans c'est l'horreur alors un peu plus un peu moins, hein). Bref ce paragraphe est pas un argument, mais le témoignage de comment tu apparais à mes yeux.

Et puis, sur le dernier point, il est important de distinguer dysphorie et identité de genre, parce qu'en fait, une personne dysphorique, on s'en contrefout de comment elle s'identifie, même si elle continue de se dire cis, si elle est dysphorique et qu'elle veut un traitement, elle en a besoin et il faut le lui donner. Mais c'est pas quelque chose que tu fais: en niant l'existence des genres non-binaires, et en résumant l'identité de genre au sexe (ou, au sexe du cerveau, à la dysphorie, en liant la réalité de l'identité d'une personne à son corps), bah, en fait, tu es contre-productif... Parce que, les personnes non-binaires, elles vont pas te dire "ah oui, tu as raison, je suis juste une femme perdue, ou un homme perdu" tu en as la preuve ici. Elles vont vouloir garder intacte leur identité, même à bout d'arguments, même si leur seul argument c'est "j'existe, merde". Et, dans un monde où les idées transmédicalistes sont universellement adoptées, où y'a les vrai trans qui sont dysphoriques et les faux trans qui le sont pas, où ton identité est conditionnée à ton corps, comment faire pour faire reconnaître son identité non-binaire? Comment faire pour dire "je suis pas exactement une fille, pas exactement un garçon, je suis un peu les deux, ni l'un ni l'autre, je suis autre chose" et que ce soit reconnu? Qui est la catégorie de population qui a un corps d'homme et un cerveau de femme (donc un peu les deux) et qui est reconnu comme valide? On pourrait très bien transitionner, et dire ensuite, oui j'ai un cerveau de femme et un corps d'homme, et j'ai les deux donc je suis pas tout à fait l'un pas tout à fait l'autre... comme position c'est beaucoup plus fort que d'affirmer juste "je suis non-binaire" sans aucune action médicale derrière. Du coup, en fermant des portes, tu pousses les gens dans les options restantes. Et en affirmant péremptoirement que les genres non-binaires n'existent pas, tu nies des générations (littéralement, hein, Kate Bornstein) de témoignages, de vécus, en disant que puisque la science n'a rien prouvé, alors il n'y a pas de raison d'y croire... alors que tes arguments pour la validité de l'identité des trans binaires, elle a été faite post-hoc, elle vient historiquement après les témoignages des personnes trans... et qu'avant l'apparition de tes études, les personnes trans existaient déjà.

Bref, tout ça pour dire, voilà pourquoi je pense que ta position, elle craint.

 

[Liluuuy]

Pas le temps de répondre à tout car je suis en cuisine.

Par contre non . Je ne pense pas que les personnes trans sont comme des enfants mutilés.
J'ai pris cet exemple pour dire justement que sous prétexte de fait scientifique on choisit pour eux .

C'était juste pour illustrer les abberations scientifique.
Si ce message a heurté des personnes trans, non binaire ou qui que ce soit je veux que ce soit clair que je ne voulais pas du tout cela .
Je m'en excuse.

Encore une fois je voulais juste illustrer ce qu'on fait pour la science .

 

[Taranlegra]

Bon, je tiens plus.

Scientifique dans la place, allez go.

On va commencer par la base que je vais bien démolir comme il faut : un article scientifique, il suffit pas qu'il soit peer-reviewed pour qu'il soit bon. Des tas d'articles scientifiques paraissent tout le temps, et penser que leur simple parution suffit à en faire un gage de qualité c'est absolument pas scientifique.

Tu peux en poser dix, cinquante, autant que tu veux, ça changera rien : si tous ces articles c'est d'la bouse, ça vaut rien. Comment savoir si un article est de qualité me demanderiez-vous ? Regarder où il est paru déjà, c'est un bon début.

Mais au-delà, il faut s'intéresser aux citations, et les relier à la revue dans laquelle l'article est paru. Les bons papiers, en général, sont cités de nombreuses fois (si mes souvenirs sont bons, pour Nature la moyenne c'est une bonne soixantaine).

Surprise, surprise, tes merveilleux articles ne sont cités au grand max qu'une quinzaine de fois. Et souvent par échange de bons procédés (en gros, citation entre potes), ou alors l'article qui cite est une réponse. Mwai, pas fameux, ça donne pas envie.

Le vif du sujet maintenant : le sexe. Raté, c'est les sexes. Et oui hein, c'est con de se planter sur ça. Le sexe dont on entend parler, c'est une combinaison de multiples facteurs qui ne coïncident que rarement (genre récemment on a découvert que certaines de nos cellules ne possédaient pas le même sexe chromosomique), et en bio on sait que faire des classes c'est utile et joli mais ça reflète pas la réalité, et c'est un énorme biais. La réalité c'est un chaos qu'on essaye tant bien que mal de ranger, sauf que ça marche pas et ça marchera jamais parce que la réalité elle s'en fout de si elle est facile à percevoir/classer ou non.

Se prétendre rationnel et scientifique et défendre corps et âme la classification à outrance, déjà, ça pue. Aussi, je corrige rapidement un propos abérrant vu y'a quelques pages : y'a pas que deux hormones. Même sexuelles hein. Faut vraiment penser à réviser son endocrinologie ça va pas du tout là.

Aussi, en bio, on reconnaît qu'on peut pas tout savoir. Car tout n'est pas régulé par notre corps et notre physiologie en fait. C'est LA BASE. Sinon y'aurait ni écologie, ni sociologie. Tu peux pas te prétendre scientifique en niant en bloc des recherches sociologiques sérieuses qui prouvent que le genre n'est qu'une invention humaine. On dit d'ailleurs que le genre précède le sexe : les catégories genrées existent depuis bien longtemps (bien avant la "science sérieuse"), et la science, avec tous ses biais, n'a inventé le sexe et les catégories de sexe que pour conforter et maintenir ces catégories.

On en voit encore les conséquences aujourd'hui : ça ne fait que très peu de temps qu'il a été découvert que l'ovule n'était pas qu'une cellule passive attendant le spermatozoïde actif (ça rappelle vraiment aucun schéma genré ?).

Bref, la bio et la socio sont en étroite collaboration, l'une ne fonctionne pas sans l'autre : tout n'est pas biologique, tout n'est pas sociologique. Si tu refuses ça, tu es aux antipodes des sciences actuelles. Du coup te dit pas scientifique, ça fait franchement mal aux fesses de lire ça.

Pour finir, notre ami le cerveau. Je n'ai qu'une seule chose à dire : plasticité cérébrale. Et si tes études sont très peu citées, c'est certainement à cause de ça. Notre cerveau est constamment soumis à des stimuli externes, et change en permanence en réaction à ceux-ci. Même si tu découvrais des différences genrées (ce qui est absurde, le genre étant une construction sociale), elles resteraient pas bien longtemps.

Pour finir, ton DSM c'est une grosse blague : c'est pas là-dedans que l'asexualité est une maladie mais juste pour les femmes ? Same pour le BDSM ? Ah si. Si, c'est bien ça. Quelle crédibilité, waw.

Et même en admettant que le DSM est pertinent, c'est la dysphorie qui est décrite dedans, et pas la transidentité (et heureusement, elle est censée ne plus y être). Il n'est jamais, jamais dit que les deux ont un rapport.

Si tu veux te persuader que t'es malade parce que trans, grand bien t'en fasse. Mais impose pas tes élucubrations aux autres gens trans.

Try again.

By une scientifique trans qui en a marre de lire n'importe quoi sur la biologie.

 

[Some-old-Guy]

J'ajouterais que si tu pouvais, @Luzgar , éviter de poursuivre dans le "lol, un jour quelqu'un m'a dit que son autisme affectait son genre, rendez-vous compte comme c'est absurde" et reprenant cet exemple comme si c'était un comble de ridicule. Je ne pense pas avoir un avis particulièrement éclairant sur le sujet de ce topic et ne me considère pas concernée donc je n'ai pas jugé légitime d'y intervenir (bien que je partage et soutiens chaleureusement les posts de celleux qui ont eu la foi de le faire), mais pour le coup, là, si, j'estime avoir un avis de concernée à apporter : ça n'a absolument rien d'absurde de penser que l'autisme puisse influer sur notre genre et notre perception du genre en général, ça influence la façon de percevoir et comprendre tellement d'autres choses, aussi bien physiques que sociales, je ne vois pas pourquoi le genre en serait exclu. Pour ma part, je considère que oui, ça joue tout à fait dans ma perception de mon genre. Si on m'avait demandé de parler de mon genre il y a quelques années, ma réponse aurait sans doute fait douter de ma compréhension de la question. Je sais quelle est la "bonne réponse", quelle réponse est attendue à la question, mais elle reste complètement vide de sens pour moi, c'est toujours pas ma vraie réponse à la question. Désolée si ça perturbe ton petit ordre naturel des choses ou que sais-je, j'ai pas de photos de mon cerveau d'autiste à t'envoyer pour confirmer mes dires.

Donc autigender c'est aussi valable finalement ? Faut savoir. Moi je ne sais pas, je demande ce qui existe supposément et ce qui n'existe pas, et où sont les limites. Ce n'est pas moi qui dit que autigender n'existe pas, je dis que je n'y crois pas, de la même façon que je ne crois pas au concept de non-binaire.
BIen sûr que l'autisme perturbe la perception des rôles genrés, je n'ai jamais dit le contraire. Pour ce qui est de l'identité de genre, je ne sais pas, il faudrait des études sur la question, mais sachant que le transsexualisme se repose sur la base d'hormones dans l'environnement pré natal, ça m'étonnerait que ce soit lié, mais peut-être, c'est une hypothèse. Je n'en sais rien.

Ah maintenant, le sexe c'est juste en fonction des gênes ... qu'une personne aurait du avoir? C'est vraiment la phrase qui me traverse la tête quand je te lis. Mais reprenons:

Non... C'est la génétique. Manque de Y, femelle, ajout de Y, mâle. Sociologiquement après ça se traduis différemment, parce que par exemple une personne qui est XY mais qui est insensible à la testostérone va ressembler 100% à une femme, sauf qu'elle a des chromosomes mâles. Elle est mâle, mais pourtant, elle apparaîtra et sera traitée comme une femme. Elle sera pas non-binaire biologiquement, elle sera mâle.

Le sexe, est-ce une observation?

Oui. Sauf doute ou si c'est pas très sûr à la naissance, c'est une question d'observation dans 99% des cas.

Et le sexe, c'est entourer ça d'un gros trait et dire "toute cette combinaison, c'est mâle, et toute cette autre combinaison, c'est femelle"? Et du coup on a deux gros groupes.

Oui.

Et plein d'exceptions! Les exceptions, on les trie sur quels critères?

Sur les différentes pathologies et leurs symptômes. Aussi "plein d'exceptions", ça dépend de quoi tu parles, car oui y'a beaucoup de syndromes/pathologies mais ça représente à tout cassé 1% de la population mondiale.

Dans le premier post de ta première page, tu nous présentes les personnes trans, qui ont un cerveau d'un sexe et un corps de l'autre - dans quel groupe on les met, et pourquoi?

Je prends mon exemple. Je suis femelle, à 100% je pense, j'en ai pas la preuve, mais c'est très probable. Mon genre est homme, parce que mon identité (tel qu'il est définit dans les papiers scientifique) de genre est homme. Voilà. Ça fait pas de moi un non-binaire, pourtant mon sexe et mon genre clashent, ça fait de moi une personne trans.

A partir du moment où on a fait des groupes, on a déjà dépassé l'observation pure pour commencer à trier, ordonner, et donc chercher à expliquer; et à partir du moment où face à un sujet qui ne rentre bien ni dans un groupe ni dans l'autre, on fait un choix, et on n'est plus du tout en train d'observer, on est en train de trier et de justifier son choix.

Je suis dans le groupe femelle et le groupe homme. C'est pas un choix, c'est comme ça ?

Et du coup, quand tu commences à dire que pour les gens trans c'est le critère du cerveau qu'il faut prendre en compte, et que pour les gens intersexes, c'est le critère des chromosomes, mais même pas ceux qu'iels ont mais ceux qu'iels auraient du avoir, moi j'y vois pas une observation scientifique du tout, j'y vois un jugement, un tri, motivé par la volonté de garder intact et absolu les deux groupes sexes qui existent, quitte à avoir des justifications pas du tout basées sur des observations et entièrement basées sur comment tu souhaiterais que ces observations soient - et la réponse qu'on te fait, c'est pas de dire "les observations scientifiques ne sont pas réelles" mais de dire "tes deux groupes, ils sont nazes".

Non. J'ai déjà répondu à ça, ce qui fait chromosomiquement quelqu'un de mâle ou de femelle, c'est si cette personne à un chromosome Y ou non.

Mais bref. Tu vois, j'étais pas venue parler de ça à la base, et j'en ai déjà fait deux pavés.

C'est dommage que ça soit sur un homme de paille et c'est dommage de s'énerver pour quelque chose tu n'as pas compris...

. bah historiquement, on voit que les personnes trans ont largement tendance à mentir à leurs médecins pour avoir le résultat espéré, et ce faisant les médecins ne peuvent pas bien conseiller (parce qu'iels n'ont pas les bonnes informations) et ne peuvent pas bien juger (parce qu'iels n'ont pas les bonnes informations).

C'est pour ça qu'il faut p'tête prévenir les gens cis que s'ils mentent pour avoir des hormones ils vont très certainement avoir de la dysphorie et le regretter toute leur vie. En général, ça calme.

En bref, ça sert à rien, et les gens trans font leur travail psy sur eux-mêmes en-dehors de la médecine, arrivent eux-mêmes à leurs propres conclusions, et se passent de l'avis du médecin, qu'ils manipulent pour avoir le résultat désiré.

Sache que les gens atteint de Münchhausen ou juste d'addiction, font pareil. Les médecins sont censés être formés pour repérer ce genre de personne et ne rien leur donner...

Ca pose aussi comme vrai l'argument que le médecin sait mieux que son patient s'il est trans ou non, et ... bah la résistance s'explique déjà par le fait qu'historiquement c'est absolument faux, et que le monde de la médecine a aujourd'hui encore a réparer son image au sein des communautés trans - on ne lui fait plus confiance, et c'est au monde des médecins de changer ça; on peut toujours dire dogmatiquement "il faut faire confiance aux docteurs" mais c'est pas comme ça que le monde marche, et les gens trans ne feront pas confiance au monde médical en général tant que le monde médical n'aura pas donné des gages d'être digne de confiance.

Où est-ce que j'ai dis qu'il fallait faire confiance aux docteurs ? Je suis la personne ici qui fait le moins confiance au personnel médical, surtout qu'aujourd'hui ils sont pas formés. Donc homme de paille. Tout ce que je dis c'est qu'il faut remplir le diagnostique de dysphorie de genre. Si tu veux pas aller voir un psy mais que tu remplis quand même le diagnostique, honnêtement, les gens font ce qu'ils veulent, si ça se trouve, ça sera la bonne solution du premier coup. C'est aussi possible que ça le soit pas, faut gérer le facteur risque/bonus et voir si les risques d'être cis sont grands ou non, il faut se questionner... Et le questionnement n'est largement pas toléré ici apparemment, de ce que j'ai pu voir. Moi je pense que c'est mieux d'aller voir un psy en premier avant d'entamer le changement le plus important dans ta vie, mais c'est mon opinion personnel, pas une lois que j'ai inscrite quelque part.

Et puis, tout simplement, parce qu'actuellement c'est pas la médecine qui apprend des trucs aux gens trans, c'est les gens trans qui apprennent des trucs aux médecins.

C'est aussi un problème, parce que du coup, y'a toute l'idéologie derrière qui y va aussi, donc finalement, ça désinforme plus que ça forme aujourd'hui. Les scientifiques ont les ressources suffisantes pour pouvoir regarder ce qu'il se passe au niveau biologique, donc il n'y a aucune espèce de raison de se rallier à l'opinion public, si ce n'est par peur de se faire traiter de transphobe et de perdre leur commerce.

Ou si tu préfères: tu cites à tort et à travers plein d'études qui disent que l'identité des gens trans est biologiquement comme elle est, mais la communauté trans a pas attendu ces études pour affirmer la même chose.

Hmmmmmmm je suis sûr et certain que la plupart des associations trans te diront que le genre est social ? Toi même tu me disais que le cerveau "peut changer" et compagnie, et beaucoup de personnes ici l'estimaient aussi sur ces points-là.

c'est basiquement la même chose que "je suis une fille dans un corps de garçon" et on a pas attendu la recherche pour affirmer ça, au contraire c'est la recherche qui a été faite à propos de cette affirmation.

Oui, mais c'est bien de le prouver.

Du coup... les communautés trans ont tendance à penser qu'elles savent mieux que leurs docteurs qui elles sont et ce dont elles ont besoin. Et ont tendance à penser que c'est à elles plutôt qu'à leur médecin de décider de ce qu'il faut faire ou pas... et voient d'un mauvais oeil le fait qu'on leur dise l'inverse. On attend pas l'avis de son docteur pour savoir si on a besoin ou pas d'un traitement hormonal, ou de telle ou telle opération, après tout.

Et c'est un problème. Des patients ne sont pas censés demander ou pouvoir réguler eux-même et savoir s'ils ont besoin d'un traitement ou non. Tout simplement parce que ce n'est pas sûr si la personne ne respecte pas le diagnostique de dysphorie de genre, parce qu'elles peuvent avoir de la dysphorie liée à ça. Y'a d'autres pathologies qui peuvent entrer en compte, et il faut évaluer le facteur risque de savoir si une autre hypothèse est plus valable que la dysphorie de genre et réserver l'hormonothérapie en dernier recours, parce que c'est la chose avec le plus de changement et le plus lourd. En somme, il faut trouver le bon traitement pour le patient et ça prend du temps.

Du coup, oui, la réponse qu'on fait les communautés trans, c'est de virer l'aspect juge du corps médical, pour garder (dans l'idéal) l'aspect conseiller. C'est le concept du consentement informé (informed consent, dont tu as parlé par le passé). Ca implique que les médecins ont le devoir d'expliquer les conséquences d'un traitement hormonal (y compris le fait que oui ça peut causer de la dysphorie si on en a pas à la base) et que les personnes trans sont assez grandes pour faire un choix et pour en assumer les conséquences derrière. Dans l'idéal, du coup ça veut dire qu'une personne qui cherche un traitement peut parler plus librement à son médecin, puisqu'elle peut lui confier tout et n'importe quoi sans jugement (littéralement). C'est peut-être pas la solution parfaite ... mais je trouve qu'elle est meilleure que ce qu'on avait avant, et qu'elle traite plus dignement les personnes (les patients et les docteurs d'ailleurs, à qui on arrête de raconter des conneries).

Ne pas réguler l'accès à des médicaments, je trouve ça assez irresponsable. C'est une opinion.

A demander un long suivi psy avant la délivrance d'un traitement hormonal, tu oublies le facteur temps.

Un "long suivi psy", un an c'est pas long, désolé mais si tu passes un an avec un soutien psychologique, déjà, ça sera bien plus facile à passer cette année, mais en plus de ça, ça te permettra de te préparer pour la suite. C'est que du bénéfice d'avoir un psy dans ce genre de période.

Et demander à ce qu'il y ait un suivi psy avant la délivrance d'un traitement hormonal, afin de protéger les personnes cis qui se tromperaient, pour leur éviter de subir la dysphorie... Il est admis que le taux de regret des transitions, et le pourcentage de détransition des personnes qui ont suivi un parcours trans est minoritaire, et même qu'il est très faible (de l'ordre de 0,5 à 5%, 1% en moyenne selon les sources - je cite wikipédia, ouais j'ai pas envie de passer encore plus de temps à tirer trente-mille articles médicaux), et que ce taux est stable.

J'ai déjà critiqué le fait qu'il ne prenaient en compte que l'avis des personnes qui avaient dit qu'elles détransitionnaient. Dans les faits, en Amérique, quand les personnes détransitionnent, elles arrêtent juste leur traitement hormonaux, genre, plus de T shot, donc c'est très difficile d'avoir de vrais chiffres. Si t'as l'étude en question, je veux bien la voir, mais je doute qu'elle prenne ce facteur en compte. En tout cas, oui, dans les faits, tu as raison c'est pas beaucoup.
Je pense que mon approche est le juste milieu. Je comprends tes points et je les respecte. De toute façon, même si c'est vrai, il s'agissait de mon opinion, donc au pire, osef. Je vois vraiment pas pourquoi ça te mets en colère. Genre pour le coup, les gens pensent ce qu'ils veulent ? Je ne l'ai même pas mis sur la première page, ni fait de petit texte explicatif ni rien, c'était une réponse à des commentaires. Donc, merci de respecter mon opinion, même si elle est "transphobe" (comment water-down un mot encore plus qu'il ne l'est en ce moment...), moi je n'aime pas la façon dont les choses sont gérées dans mon pays, j'ai non seulement le droit de les critiquer, mais aussi de proposer des alternatives qui semblent me convenir.

Et de manière générale, sans pouvoir bien l'articuler, j'ai beaucoup le sentiment que tu articules tout ton raisonnement sur l'absolu besoin de faire éviter aux cis une erreur, quitte à faire attendre (et souffrir) les personnes trans. J'ai beaucoup le sentiment que tu fais passer le bien-être des gens cis en premier, et des personnes trans ensuite, que de toutes façons tu considères un peu comme des cas désespérés (la transition ça coûte cher, la dysphorie ça ne partira jamais, tout est apocalyptique et la vie d'un trans c'est l'horreur alors un peu plus un peu moins, hein). Bref ce paragraphe est pas un argument, mais le témoignage de comment tu apparais à mes yeux.

Je regarde juste le facteur risque en fait. C'est personnel, c'est une opinion. Et non je considère pas les personnes trans comme "des cas désespérés", tu vois ça comme ça, moi-même si la partie du fait que je sois trans est mauvaise à mes yeux (et à raison), c'est pas toute ma vie en fait. C'est une petite partie de ma vie. Donc... Non ?

Et puis, sur le dernier point, il est important de distinguer dysphorie et identité de genre, parce qu'en fait, une personne dysphorique, on s'en contrefout de comment elle s'identifie, même si elle continue de se dire cis, si elle est dysphorique et qu'elle veut un traitement, elle en a besoin et il faut le lui donner.

Par définition de la dysphorie de genre, une personne dysphorique ne s'identifiera comme son sexe opposé donc...? En plus, l'identité de genre tel que tu le définis, il n'existe très certainement même pas autrement qu'en tant que concept individuel psychologique. C'est une croyance.

Mais c'est pas quelque chose que tu fais: en niant l'existence des genres non-binaires, et en résumant l'identité de genre au sexe (ou, au sexe du cerveau, à la dysphorie, en liant la réalité de l'identité d'une personne à son corps), bah, en fait, tu es contre-productif... Parce que, les personnes non-binaires, elles vont pas te dire "ah oui, tu as raison, je suis juste une femme perdue, ou un homme perdu" tu en as la preuve ici. Elles vont vouloir garder intacte leur identité, même à bout d'arguments, même si leur seul argument c'est "j'existe, merde".

Mais, pour qu'un concept existe, il faut pouvoir le définir. C'est juste de la simple logique. Je sais pas quoi te dire, moi ça me gène, car c'est pas logique, et que je peux pas croire sans preuve, c'est comme ça. Dans ma tête, ça fonctionne comme ça, dans la biologie, ça fonctionne comme ça. Le genre non-binaire n'existe qu'en tant que concept, et c'est pas grave, mais il faut distinguer ce concept que du fait d'être trans. Parce que tu sois non-binaire ou non, si tu es dysphorique de genre, tu voudras être du sexe opposé, indépendamment de ton concept de non-binarité.

Et, dans un monde où les idées transmédicalistes sont universellement adoptées

Ouah. Alors tellement pas ? En tout cas pas dans les milieux où on est censé t'aider.

Comment faire pour dire "je suis pas exactement une fille, pas exactement un garçon, je suis un peu les deux, ni l'un ni l'autre, je suis autre chose" et que ce soit reconnu?

Donner une DEFINITION serait un bon début.

Qui est la catégorie de population qui a un corps d'homme et un cerveau de femme (donc un peu les deux) et qui est reconnu comme valide? On pourrait très bien transitionner, et dire ensuite, oui j'ai un cerveau de femme et un corps d'homme, et j'ai les deux donc je suis pas tout à fait l'un pas tout à fait l'autre...

Je suis désolé j'ai pas compris ça.

Et en affirmant péremptoirement que les genres non-binaires n'existent pas, tu nies des générations (littéralement, hein, Kate Bornstein) de témoignages, de vécus, en disant que puisque la science n'a rien prouvé, alors il n'y a pas de raison d'y croire...

Mais, pour que ça existe, faudrait qu'il y ai une définition. Ca fait 7 pages que j'en demande, alors désolé, mais non du coup j'y crois pas, et je n'ai aucune raison d'y croire. J'aurai pu croire des témoignages, si y'avait des choses qui se recoupent etc etc. Après ça veut pas dire que la non-binarité n'existe pas, juste que j'y crois pas. C'est MON droit d'avoir un esprit critique tant que ça n'a pas été démontré. C'est pas à moi de croire, c'est aux gens d'apporter des preuves qu'ils ont quelque chose de différent qui ne soit pas qu'un simple concept personnel dans leur tête.

alors que tes arguments pour la validité de l'identité des trans binaires, elle a été faite post-hoc, elle vient historiquement après les témoignages des personnes trans... et qu'avant l'apparition de tes études, les personnes trans existaient déjà.

Mais PUNAISE les personnes trans avaient toutes le même discours, les mêmes symptômes, c'était visible, parce que leur souffrance était la même à chaque fois. DONC y'a de quoi étudier, parce que c'est un groupe qui est homogène et qui possèdent des traits particuliers qu'on retrouve partout. C'est PAS comparable.

Homme de paille-euh, nananananère !
(Really, si tu penses à moi, à aucun moment je ne t'ai traité de nazi. J'ai rappelé l'histoire des sciences, c'est tout. J'ai aucune raison de te traiter de nazi, t'as jamais prôné cette idéologie. )

Non je parlais pas spécifiquement de toi.

Sur ce, ne plaçant pas la biologie au-dessus des autres sciences, je ne pense pas pouvoir débattre de manière constructive avec toi. Je ne prétends pas avoir raison, juste ne pas utiliser les mêmes outils que toi pour appréhender le monde.

Homme de paille, je n'ai pas placé la biologie au-dessus d'autres science. Pour appréhender un phénomène, il faut s'assurer que ça existe.

(Et je me retenais aussi de rebondir sur l'autisme, mais puisqu'on en parle : moi aussi, j'apprécierais que tu ne cause pas de l'influence de celui-ci sur la socialisation genrée/la perception du genre/la perception de son corps en général si tu n'es pas concerné. Ou du moins, pas de façon si catégorique.)

J'ai pas parlé de l'autisme et de son influence sur la perception du genre...?

Pour le DSM, je ne parlais pas de ça du tout Ca a commencé avec le fait de se prétendre atheorique déjà (ce qui est humainement impossible) puis, pour la dernière édition, sa modification a entraîné des débats avec des psychanalystes, des psychiatres, l'OMS (de mémoire)...
C'est une histoire vaste et complexe et je suis vraiment désolée de ne pouvoir la résumer simplement En tout cas, le DSM ne fait pas consensus même s'il reste un outil de référence (pour diverses raisons).

Okay, mais c'est tout ce que j'ai, donc faute d'avoir mieux, c'est ça que j'utilise. Merci quand même.

Pour le genre, je crois que ta reponse indique que la seule reponse recevable pour toi se situe au niveau des sciences dures (de ce que j'ai compris pour toi). Or, le vivant, l'humain n'est pas contenu dans les sciences dures (comme tu as dû le voir en psychanalyse par exemple).

Si c'est le cas, ça veut dire que ça n'a rien à voir avec le transsexualisme et qu'il n'y a rien qui fasse de ce phénomène quelque chose d'existant hors de la tête de ceux qui pensent qu'ils le sont. Soit on prouve qu'un phénomène existe, mais pour ça faut le définir, soit on peut pas, mais dans ce cas-là, on peut pas l'étudier. Et ça ne vaut pas que dans les sciences dures, puisque si pas de définition, il est impossible de l'étudier sociologiquement.
Le vivant et l'humain n'est pas contenu dans les sciences dures, notamment dans le cas où cela s'apparente simplement à des croyances à des concepts. Ce que la non-binarité semble être, si elle n'a qu'une définition propre pour chacun d'entre vous.

Du coup, est-ce qu'un échange sur ça t'intéresse vraiment ? J'ai l'impression que tu exteriorises le social qui pourtant pénètre le subjectif, que le subjectif n'a de sens que validé biologiquement C'est aussi pour ça que j'evoquais la tierceité tout à l'heure parce qu'on ne peut pas compartimenter l'humain

Bah, oui et non. D'un point de vue scientifique, oui ça m'intéresse, parce que j'aime bien apprendre des choses, mais en soi, personnellement, non, j'ai l'opinion que c'est soit inutile pour caractériser une personne, soit mauvais. Je n'ai eu aucune raison de changer d'avis sur ce côté-là non plus.
Même si tu estimes que c'est juste social, et oui, ça l'est très certainement, le fait est que ça n'a rien à voir avec le transsexualisme en soi, il s'agit d'autre chose. C'est tout, c'est juste ça. Faut le distinguer l'un de l'autre, parce que c'est différent.

Si seul le biologique fait loi pour toi, ca ne pose pas uniquement la question du genre. C'est notre composition psychique que tu remets en cause

Non, c'est nos mécanismes de pensée. C'est pas parce que tu penses quelque chose, que c'est forcément vrai. Oui, les croyances font partie de nous, comme toutes les croyances, mais ça ne nous sert absolument à rien dans les faits. S'y raccrocher, c'est se raccrocher à un concept qui n'existe que dans ta tête. Encore une fois, faire preuve d'esprit critique, c'est pas mauvais. Par contre, me critiquer inlassablement sur le fait que si j'y crois pas, je suis transphobe, bah non, ça c'est violent de mon point de vue. Ignorer le fait que dans d'autres cultures c'était utilisé pour bien mettre de côté certaines personnes qui ne rentraient pas dans le moule de la société, c'est violent à l'égard de l'histoire LGBT.
De plus, personne n'a à dicter ce que je suis censé penser, personne n'a à dicter ce que doivent-être mes opinions. Ça ne veut pas dire que je ne respecte pas les personnes, c'est juste que je n'y crois pas. C'est mon droit et c'est la chose la plus rationnelle à faire, parce qu'il n'y a pas de preuve ni même de définition, pas plus que je sois Jésus.

C'est aussi l'investissement du corps Notre cognition et plein d'autres choses

J'ai pas compris en quoi le fait de pas croire en un concept remet en cause l'investissement du corps ou la cognition...

Scientifique dans la place, allez go.

Ça sent l'argument d'autorité toussa.

On va commencer par la base que je vais bien démolir comme il faut : un article scientifique, il suffit pas qu'il soit peer-reviewed pour qu'il soit bon. Des tas d'articles scientifiques paraissent tout le temps, et penser que leur simple parution suffit à en faire un gage de qualité c'est absolument pas scientifique.

Non c'est vrai. Sauf que je parle pas que d'un article en fait.

Tu peux en poser dix, cinquante, autant que tu veux, ça changera rien : si tous ces articles c'est d'la bouse, ça vaut rien. Comment savoir si un article est de qualité me demanderiez-vous ? Regarder où il est paru déjà, c'est un bon début.

Tu pars du principe que je ne lis pas les articles ou bien ? Mais oui, en effet, tu as raison aussi.

Mais au-delà, il faut s'intéresser aux citations, et les relier à la revue dans laquelle l'article est paru. Les bons papiers, en général, sont cités de nombreuses fois (si mes souvenirs sont bons, pour Nature la moyenne c'est une bonne soixantaine).

Non. Les citations donnent l'influence qu'à eu l'article dans les communautés scientifiques.

Surprise, surprise, tes merveilleux articles ne sont cités au grand max qu'une quinzaine de fois. Et souvent par échange de bons procédés (en gros, citation entre potes), ou alors l'article qui cite est une réponse. Mwai, pas fameux, ça donne pas envie.

Si tu regardes les articles, ils datent de 2018 ou 2017, ça veut dire qu'ils sont récents. Ça veut dire qu'il y a moins de citations aussi liées parce qu'il y a eu moins de temps pour que les citations en question arrivent... Du coup, ouais, en effet, y'a pas beaucoup de citation aujourd'hui. D'un point de vue général, les citations des reviews il faut attendre 2011 pour pouvoir dépasser les 100 citations, parce que le transsexualisme est une toute petite partie peu étudiée de la biologie et très spécifique. Marrant que, en "tant que scientifique" tu choisis de ne pas en prendre compte.

Voici des articles qui disent la même chose (le cerveau trans blablabla vous connaissez la musique), citées plus de fois car... Bah plus vieilles :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022395610001585
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022395610003250
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0149763415002432?via=ihub
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3402034/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2754583/
https://academic.oup.com/brain/article/131/12/3132/295849
https://academic.oup.com/cercor/article/18/8/1900/285954
https://www.bprcem.com/article/S1521-690X(07)00033-4/fulltext
http://m.eje-online.org/content/155/suppl_1/S107.full
Est-ce que j'ai besoin de remonter plus loin dans le temps où est-ce que ça suffit ? J'en ai d'autres si besoin.
Allez une dernière pour le fun, celle de 1995 https://www.nature.com/articles/378068a0 citée 711 fois et allant dans le sens de toutes les autres. Un peu plus que 60 quoi.

Le vif du sujet maintenant : le sexe. Raté, c'est les sexes. Et oui hein, c'est con de se planter sur ça. Le sexe dont on entend parler, c'est une combinaison de multiples facteurs qui ne coïncident que rarement (genre récemment on a découvert que certaines de nos cellules ne possédaient pas le même sexe chromosomique), et en bio on sait que faire des classes c'est utile et joli mais ça reflète pas la réalité, et c'est un énorme biais. La réalité c'est un chaos qu'on essaye tant bien que mal de ranger, sauf que ça marche pas et ça marchera jamais parce que la réalité elle s'en fout de si elle est facile à percevoir/classer ou non.

Marrant que tu ne sources rien en tant que "scientifique". Aussi, la chose dont tu parles, le fait que certaines de nos cellules ne possédaient pas le même sexe chromosomique, c'est uniquement valable chez les mâles (avec chromosome Y) et ça vient du fait que la mère transmet quelques cellules XX pendant la grossesse. Dommage. Et vu que tu affirmes sans preuve, je vais te contredire sans preuve et inviter les gens à se faire une opinion eux-même en cherchant et en étant critique eux-même.
Ça marche dans 99% des cas. Excuse-moi d'en faire une généralité, mais je pense que c'est largement une majorité des cas. Quand bien-même cela ne marchait pas, les intersexes ne sont toujours pas un troisième sexe.

Se prétendre rationnel et scientifique et défendre corps et âme la classification à outrance, déjà, ça pue. Aussi, je corrige rapidement un propos abérrant vu y'a quelques pages : y'a pas que deux hormones. Même sexuelles hein. Faut vraiment penser à réviser son endocrinologie ça va pas du tout là.

Okay sources encore ? Mais bref, non il n'y a pas que deux hormones sexuelles, en effet, mais par contre elles appartiennent toutes à un sexe ou à l'autre (mâle ou femelle donc, quand bien-même nous les possédons à différentes quantité selon le sexe). Merci de cette précision.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hormone_sexuelle#Les_gonadotrophines

Aussi, en bio, on reconnaît qu'on peut pas tout savoir. Car tout n'est pas régulé par notre corps et notre physiologie en fait. C'est LA BASE. Sinon y'aurait ni écologie, ni sociologie. Tu peux pas te prétendre scientifique en niant en bloc des recherches sociologiques sérieuses qui prouvent que le genre n'est qu'une invention humaine. On dit d'ailleurs que le genre précède le sexe : les catégories genrées existent depuis bien longtemps (bien avant la "science sérieuse"), et la science, avec tous ses biais, n'a inventé le sexe et les catégories de sexe que pour conforter et maintenir ces catégories.

Homme de paille, j'ai jamais dis que je savais tout.
Hum... Je suis d'accord pour dire que le genre en terme sociologique est une invention humaine ? Maintenant on sait que l'identité de genre est biologique, mais c'est différent du genre tel qu'il est décrit par la sociologie. Faut pas confondre tous les domaines, mais ça, j'arrête pas de le dire.
Ensuite, les catégories genrées existent en observant le sexe d'une personne. Donc même si on savait pas absolument 100% de ce qu'était un sexe (et on sait toujours pas), dans 99% des cas, ça ne faisait aucune différence dans le passé. J'estime que si y'a 99% de la population qui ressemble à la même chose, ça reste des catégories valides, le 1%, c'est l'exception, en biologie, y'en a toujours. Le préservatif empêche une grossesse dans 97% des cas dans une utilisation parfaite, pourtant, on ne voit personne dire que le préservatif ne protège pas des grossesse. J'ai pas trouvé de meilleur exemple désolé, mais bref, le monde est remplit de probabilité. Si tu pars de ce principe-là, alors rien n'existe réellement, parce que rien ne sera jamais à 100% quelque chose. C'est une drôle de façon de pensée, qui n'est pas scientifique, parce que c'est nier des réalités biologiques.

Bref, la bio et la socio sont en étroite collaboration, l'une ne fonctionne pas sans l'autre : tout n'est pas biologique, tout n'est pas sociologique. Si tu refuses ça, tu es aux antipodes des sciences actuelles. Du coup te dit pas scientifique, ça fait franchement mal aux fesses de lire ça.

Je ne refuse absolument pas ça, homme de paille à fond. Cependant, l'utilisation sociologique du mot genre est différente de l'utilisation du mot genre dans la biologie. Je parle de biologie, parce que le genre dans la biologie y est décrit et définit de façon claire et que des études ont montré des choses. La biologie ne montrera jamais que les personnes trans sont plus ou moins agressées dans la rue, parce que c'est pas son domaine. La sociologie montre d'autres choses, mais elle ne fait pas d'IRM à des gens pour démontrer qu'ils ont un cerveau différent. Donc, oui, désolé, j'utilise la biologie, parce que c'est le domaine dont je parle. Ça me semble logique.
De plus, c'est pas moi qui sépare sociologie et biologie en fait, je fais même tout le contraire. Dans la première page, au post sur les non-binaires, je détaille ce que sont les rôles genrés (sociologie donc) par rapport à ce qu'on sait de la biologie aujourd'hui. Aussi je prends bien soin de lier psychologie et biologie dans l'étude du transsexualisme. Donc... Ouais, en fait non je sais pas d'où tu sors ça.

Pour finir, notre ami le cerveau. Je n'ai qu'une seule chose à dire : plasticité cérébrale. Et si tes études sont très peu citées, c'est certainement à cause de ça. Notre cerveau est constamment soumis à des stimuli externes, et change en permanence en réaction à ceux-ci. Même si tu découvrais des différences genrées (ce qui est absurde, le genre étant une construction sociale), elles resteraient pas bien longtemps.

T'as dû mal lire. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091302211000252
Scopus160
CrossRef140
PubMed Central19
Si je calcule bien ça fait un peu plus que 10.
Pour celle ci, je vois 5 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25667367 Mais je suis pas sûr de pouvoir bien voir si c'est ça car la source qui le montrait offrait 52 et que là où on voit le cinq, c'est juste pour PMD. Donc, je ne sais pas.
http://journals.aace.com/doi/10.4158/EP14351.RA?url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori:rid:crossref.org&rfr_dat=cr_pub=pubmed sur ce site là, il en a 9.
Bref, je ne sais pas, c'est confus, peut-être que tu peux mieux trouver que moi le nombre de fois que l'article à été cité cependant.

Pour finir, ton DSM c'est une grosse blague : c'est pas là-dedans que l'asexualité est une maladie mais juste pour les femmes ? Same pour le BDSM ? Ah si. Si, c'est bien ça. Quelle crédibilité, waw.

Alors, je sais pas pour l'asexualité, mais pour le BDSM, non il dit pas ça du tout. Je l'ai déjà dit dans un poste avant, les paraphilies ont été déclassées des troubles psychologiques. Aujourd'hui, être sadomasochiste, ou avoir n'importe quelle autre paraphilie, c'est pas considéré comme pathologique. Par contre, le fait d'avoir de la détresse associé à ça, ou bien avoir des difficultés à se contrôler constitue le trouble paraphilique, qui EST dans le DSMV. Voilà voilà....
Et même si c'était vrai, ça ne démontre rien pour la dysphorie de genre du tout en fait... Donc je comprends pas ton argument, ça n'a rien à voir.

Et même en admettant que le DSM est pertinent, c'est la dysphorie qui est décrite dedans, et pas la transidentité (et heureusement, elle est censée ne plus y être). Il n'est jamais, jamais dit que les deux ont un rapport.

Dommage, les faits contredisent ta croyance non sourcée.

Si tu veux te persuader que t'es malade parce que trans, grand bien t'en fasse. Mais impose pas tes élucubrations aux autres gens trans.
Try again.
By une scientifique trans qui en a marre de lire n'importe quoi sur la biologie.

Dommage que ta crédibilité soit partie en fumée au fil de ma réponse parce que c'était classe comme ending.
Avoir une pathologie c'est pas la fin du monde et c'est pas très grave si tu peux être traité pour, c'est toi qu'à l'air d'en faire tout un plat, moi j'aimerai juste pouvoir vivre et sensibiliser les gens à la science, qui n'est pas d'accord avec toi du tout en fait sur la question.

Les 14 et quelques personnes qui ont big upés ton postes devraient sérieusement essayer de faire un travail plus critique plutôt que d'avaler les élucubrations de quelqu'un qui n'est ni scientifique, ni logique, ni objective...
Arrêtez de prendre la parole d'autrui pour évangile des que ça va dans votre sens. Faites preuve d'esprit critique ugh.

 

[Delah]

Mais comment vous arrivez à lire des messages aussi longs..?

 

[AprilMayJune]

Welp. J'ai fait un pavé sur le fait qu'observer la biologie du corps humain =/= classer les corps humains en deux catégories, et j'ai fait un pavé sur le fait que comme on vit dans une société, l'identité qu'on adopte dans cette société est réelle, même si elle a pas forcément un lien avec la biologie, même si elle est pas forcément déterminée par elle. Tu m'as lu, tu m'as répondu "homme de paille", et puis tu me traites de mouton parce que je biguppe une personne qui dit pareil que moi.

C'est un peu chiant de te voir demander pendant sept pages une définition de la non-binarité, alors qu'on t'en donne une, avec une explication du genre et du rôle de la sociologie qui va avec, mais comme ça te convient pas tu la rejette. Tu demandes pas une définition, tu demandes une définition que tu peux accepter sans déranger le reste de tes idées.

C'est un peu chiant de te voir affirmer des trucs comme "les personnes trans avaient tous le même discours et les mêmes symptômes" alors que euh non, on veut pas les mêmes choses. On le voit avec toutes les demandes de changement corporels qui ressemblent beaucoup plus à un choix "à la carte" parmi les options médicales actuelles, qu'un véritable schéma répétitif partout.

On avait pas toustes le même discours sur le genre, on avait pas toustes le même rapport au genre, on le voit par exemple avec Kate Bornstein qui trouve qu'elle n'est ni homme ni femme et que c'est juste des rôles qu'elle joue, avec Marsha "Pay it no mind" Johnson qui trouvait pas important de définir ça, avec Julia Serrano qui s'est identifiée comme bi-genre et qui s'identifie comme femme maintenant, iirc. Et tout ça pour prendre exprès des exemples de personnes qui ont l'âge de mes grand-parents ou de mes parents (Bornstein elle a dans les 70 ans hein), qui ont transitionné à des moments variés dans le temps (elles sortent pas toutes des années 2010) et qui sont des piliers du mouvement des droits transgenres, qui sont des personnes amab bien loin du cliché de l'ado afab sur tumblr.

La réalité des gens trans, dysphoriques ou pas, ça n'a jamais été une identité de genre et des symptômes physiologiques bien rangés et bien classables. Le fait de s'identifier comme en-dehors de la binarité de genre il n'est ni nouveau, ni propre à cette génération, ni exceptionnel au sein de la communauté trans. Les mots sont peut-être modernes, non-binaire n'existait peut-être pas dans les années 70 pour le coup j'en sais rien, mais la réalité qu'ils décrivent elle était déjà là. Les trans au genre binaire qui veulent une transition médicale précise pour correspondre comme il faut au modèle de l'autre sexe existant dans la société, ils ne représentent qu'une partie du mouvement, et ils n'ont toujours représenté qu'une partie du mouvement, même dans les années 70, et même avant.

Ce qui est nouveau, c'est qu'actuellement ils deviennent respectables, acceptés de la société. Fut un temps où on était tous des freak et des ridicules, qui voulaient pas gentiment admettre "la réalité biologique" et se ranger dans les cases comme il faut. On a pas attendu l'aval des scientifiques pour vivre.

Mais je suppose qu'observer des générations de gens qui se rangent hors du système de genres binaires, et des recherches en socio qui disent que le genre c'est pas juste la biologie, c'est pas assez. Vivement le tampon "j'approuve" des biologistes! Sans eux, point de salut. On ne respectera les non-binaires que le jour où y'aura de la recherche pour dire que peut-être une mauvaise douche hormonale à la conception empêche les gens de se reconnaître convenablement dans la carte de l'un ou l'autre genre ou je ne sais quelle autre fadaise qui va vaguement confirmer ce que disent ces gens depuis des générations, mais qui sera sortie de la plume d'un biologiste alors soudainement c'est pas des salades youpi.

Mais on a fait le tour du cercle, plusieurs fois je pense, on en est toujours au même point - ta réponse ça va être "homme de paille" et on va s'écrire des pavés qui répètent la même chose I guess. C'est parti pour un autre tour, allons-y