Vers la fin de la fessée et autres violences éducatives en France ?

[Gabelote]

@Laoragwen disons que pour reprendre le parallèle entre les deux : les éducateurices n'ont pas à être violents envers les enfants dont ielles sont responsable, pas plus que les parents. Mais dans les deux cas, le craquage, ou le moment où il y a de la violence malgré tout, existe. Tous les exemples que j'ai cité (pour ma part) ont été dénoncés mais sans conséquences pour les éducateurices concernées (mais on est d'accord, c'était une autre époque). Le cas de la proffe giflant un élève n'a pas eu de conséquence pour la proffe. Pour la nounou, je ne sais pas, on était dans un parc où il y avait beaucoup d'enfants. La seule réaction notable, ça a été des jeunes femmes qui ont trouvé ça drôle, et une maman qui a dit un truc du genre "ils sont impossibles à cet âge" à la nounou en question. Je ne serai pas aussi catégorique sur la plus faible tolérance de la violence de la part des professionnels de l'éducation.
A titre perso, je l'ai déjà écrit, je suis favorable à une loi qui prévoirait des sanctions (et non une condamnation symbolique).

@Spill ok, je vois ce que tu veux dire. On retrouve un peu cette notion de violence légitime (notion politique) dans le statut traditionnel des parents.

 

[LiGie]

@Fleur d'Oranger : Merci pour le lien, c'est intéressant - et glaçant. Je ne sais pas trop si ça correspond à ce que je ressens car dans mon cas, je n'ai pas ce genre de phobie (sauf celle de la serrer trop fort et qu'elle s'étouffe mais ça je crois que c'est un trop plein d'amour qui s'exprime). C'est difficile à expliquer mais dans cet article, les personnes concernées avaient peur de commettre des actes horribles sans réelle raison. Quand moi je m'imagine lui faire mal, c'est à un instant T parce que je suis à bout et que j'ai l'impression que rien n'a de prise sur elle.

@Margottine : on en a parlé en mp mais je le redis ici : je ne l'ai pas du tout mal pris Je me pose juste certaines questions sur ma gestion de la colère (un comble parce que je suis très calme normalement). Après, les pulsions dont je parle ne sont pas quotidiennes, loin de là ! Depuis 10mois, ça se compte sur les doigts d'une main, heureusement. Mais il y a cette petite voix dans ma tête qui se dit : et si je craquais réellement un jour ?? Avant d'être mère, j'étais horrifiée par les bébés secoués par exemple. A présent, je suis toujours horrifiée bien sûr mais bizarrement, pour avoir été sur le fil, je ne trouve plus ça si "inhumain". Je comprends mieux comment on peut en arriver là en fait.

J'espère que je m'exprime clairement et que j'ai pas l'air d'une Thénardier hein, appelez pas les services sociaux, ma petite fille va bien et n'a jamais été frappée

 

[Laoragwen]

disons que pour reprendre le parallèle entre les deux : les éducateurices n'ont pas à être violents envers les enfants dont ielles sont responsable, pas plus que les parents. Mais dans les deux cas, le craquage, ou le moment où il y a de la violence malgré tout, existe.

C'est ce que j'ai écrit dans mes autres messages

Tous les exemples que j'ai cité (pour ma part) ont été dénoncés mais sans conséquences pour les éducateurices concernées (mais on est d'accord, c'était une autre époque). Le cas de la proffe giflant un élève n'a pas eu de conséquence pour la proffe. Pour la nounou, je ne sais pas, on était dans un parc où il y avait beaucoup d'enfants. La seule réaction notable, ça a été des jeunes femmes qui ont trouvé ça drôle, et une maman qui a dit un truc du genre "ils sont impossibles à cet âge" à la nounou en question.

Et ce n'est pas normal malheureusement

Je ne serai pas aussi catégorique sur la plus faible tolérance de la violence de la part des professionnels de l'éducation.

Là je ne suis pas trop d'accord :
si un professionnel agit violemment envers un enfant, il y aura + souvent quelqu'un pour agir contre lui que si il s'agit d'un parent :
- Si un.e nounou ou un.e prof agit violemment, il y a quand même + de chances que l'enfant (ou un de ses camarades etc...) en parle à ses parents et que ces derniers agissent en conséquence.
Alors qu'il y a moins de chance qu'un enfant parle de la violence parentale dont iel est victime, parce qu'iel a peur, parce qu'iel pense que c'est normal vu qu'iel est éduqué comme ça etc....
- Non seulement ça mais en plus, si un professionnel fesse ou claque un enfant, ses parents vont + souvent réagir contre que si c'est l'inverse :
parce que les parents ont cet instinct que personne d'autre ne peut toucher leur enfant, qu'iel est à eux, qu'iel faut le protéger ect.... un professionnel pensera pareil, et donc, si il apprend qu'un parent a fessé ou claqué son enfant, il risque juste de se dire que ce n'est pas son enfant, qu'il n'a pas à se mêler de son éducation, que les parents ont le droit de faire ce qu'ils veulent ect...
- Un autre point, les professionnels ne sont pas formés (ou alors ce sont des erreurs de la part du mentor) pour punir physiquement les enfants. Lors de leurs formations, on n'apprend pas aux profs ni aux nounous qu'il est ok de gifler, taper, fesser etc.... les enfants si iel ne fait pas quelque chose, ou si iel fait quelque chose de dangereux, ou si iel fait quelque chose qu'il ne faut pas etc....
Alors que les parents ne recevant aucune formation parentale obligatoire, et ayant pour seules notions soit ce qu'iels ont appris dans les livres, internet ect... et/ou soit par leurs familles, peuvent avoir + tendance à reproduire un schéma négatif d'éducation.
Ce qui montre bien qu'il est dans l'idée populaire qu'un professionnel ne doit pas fessé/claqué ect.... un enfant alors que rien n'est prévu pour apprendre aux parents qu'il existe d'autres alternatives.
- et encore une fois, si il y a plainte, il y a + de chance qu'un professionnel soit puni légalement (et/ou + sévèrement) pour avoir fessé/claqué un enfant sous sa garde qu'un parent.

Donc oui je pense qu'il y a une plus faible tolérance de la violence de la part des professionnels de l'éducation, mais je comprends aussi qu'on puisse ne pas le penser

A titre perso, je l'ai déjà écrit, je suis favorable à une loi qui prévoirait des sanctions (et non une condamnation symbolique).

On n'est d'accord là dessus

 

[Margay]

Je pense aussi qu'on peut éduquer un enfant de A à Z sans le frapper (coucou moi même ) mais je me demande comment ça se passe dans le cas d'enfant ou d'adolescent qui ont été éduqué dans la violence
Est-ce que à 15 ans, on peut changer la méthode éducative ou bien un ado de 15 ans élevé dans la violence ne comprendra plus que la violence?
Je sais pas si quelqu'un a les connaissances sur ce sujet, mais c'est vraiment une question que je me pose. Je crois par exemple remarquer que les profs n'ont pas forcément beaucoup d'autorité sur leurs élèves, et j'ai l'impression que c'est rapport au fait que eux, ils ne peuvent pas frapper alors que certains enfants/ado ont grandit en apprenant le bien/mal selon qu'ils se faisaient frapper ou non

(Et je ne cherche pas à défendre le retour de châtiment corporel à l'école C'est plus pour expliquer le contexte qui me fait me poser cette question)

 

[Laoragwen]

Je pense aussi qu'on peut éduquer un enfant de A à Z sans le frapper (coucou moi même ) mais je me demande comment ça se passe dans le cas d'enfant ou d'adolescent qui ont été éduqué dans la violence
Est-ce que à 15 ans, on peut changer la méthode éducative ou bien un ado de 15 ans élevé dans la violence ne comprendra plus que la violence?
Je sais pas si quelqu'un a les connaissances sur ce sujet, mais c'est vraiment une question que je me pose. Je crois par exemple remarquer que les profs n'ont pas forcément beaucoup d'autorité sur leurs élèves, et j'ai l'impression que c'est rapport au fait que eux, ils ne peuvent pas frapper alors que certains enfants/ado ont grandit en apprenant le bien/mal selon qu'ils se faisaient frapper ou non

(Et je ne cherche pas à défendre le retour de châtiment corporel à l'école C'est plus pour expliquer le contexte qui me fait me poser cette question)

Dans tes interrogations, tu prends le changement d'éducation si elle est faite par la même personne ou ça te va aussi si elle arrive grâce à une autre personne ?

Spoiler: perso

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[Margay]

@Laoragwen
C'est une question un peu globale, parce que si je conviens qu'on peut élever un nourrisson, puis enfant, puis ado dans la bienveillance, je me demande si on peut finir l'éducation d'un enfant dans la bienveillance si ça a commencé dans la violence. Ou si c'est possible d'avoir un endroit où l'enfant est éduqué dans la bienveillance, et dans le même temps est dans un environnement violent, etc. Donc tout ce qui touche à "comment on fait pour les enfants et les ados d'aujourd'hui?"

Spoiler

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[Laoragwen]

@Margay
jusqu'à mes 10ans : j'ai étais élevé dans la violence par ma mère mais j'avais un tout petit peu de bienveillance quelques heures par semaine grâce à mon père, ma grand-mère et ma tante, mais donc je ne les voyais pas beaucoup (parfois pas pendant des semaines/mois et oui aussi mon père)
après mes 10ans : j'ai étais élevé que dans la bienveillance par mon père, j'ai développé une + grosse relation avec ma grand-mère + ma tante et je n'ai plus jamais vu ou parlé à ma mère

tu peux poser des questions, il n'y a pas de soucis

 

[Margay]

@Laoragwen
Je ne saurais pas trop quoi te poser comme question, et puis au final, tes posts sur le sujet ont l'air suffisant pour dire que le processus est réversible (en tout cas à 10 ans, et dans ton cas). merci pour le témoignage en tout cas

Et si quelqu'un a des témoignages sur des enfants plus âgés (donc adolescent) ou "comment avoir de l'autorité sur un enfant qui ne connaitque les violences éducative sans être soi même violent" ça m'intéresse

 

[Laoragwen]

@Margay
d'accord
et si on peut apprendre à des adultes que les violences éducatives ne sont pas normales alors on peut aussi l'apprendre à des ados

 

[AprilMayJune]

Je crois par exemple remarquer que les profs n'ont pas forcément beaucoup d'autorité sur leurs élèves, et j'ai l'impression que c'est rapport au fait que eux, ils ne peuvent pas frapper alors que certains enfants/ado ont grandit en apprenant le bien/mal selon qu'ils se faisaient frapper ou non

Pour le coup, plus qu'une histoire d'apprendre le bien/mal à travers les coups, je pense que ce qui se passe c'est qu'à l'adolescence c'est de moins en moins possible de battre un enfant jusqu'à ce qu'iel ne bouge plus et se taise. La perte du rapport de force en faveur de l'adulte signifie une perte d'autorité pour celui-ci; et il lui est impossible de la récupérer par les mêmes moyens. Et puis du coup, un-e enfant qui a grandi en se faisant battre peut se retrouver en situation de défiance envers les gens qui incarnent l'autorité.

Enfin voilà, ça me semble plus logique? Je suis un peu mal à l'aise face à l'hypothèse qu'un-e enfant élevé dans la violence ne peut plus comprendre autre chose.

 

[AprilMayJune]

@Madthilde C'est en partie mes messages qui te font dire ça? Je veux bien admettre que mon utilisation du terme n'indique aucune gradation, mais c'est parce que je préfère souligner le fait que la finalité est la même, que ce soit la tape sur la main ou le rossage à la ceinture: contrôler un-e enfant par la force.

Après, oui, les violences infligées aux enfants sont très diverses et variées, autant dans leur degré que dans leurs motivations, c'est vrai; ces violences ont des effets tout aussi variés sur les gens à qui elles sont infligées, certain-es s'en remettent bien et d'autres non, les séquelles ne sont pas toujours visibles, ne s'expriment pas toujours de la même façon; il n'est pas toujours possible de faire des messages explicitant tout cela. Du coup je m'en passe quand ce n'est pas nécessaire à mon propos.

Ou, pour faire court : "il n'y a pas de petite gifle".

 

[AprilMayJune]

Même si je reconnais l'importance du concept derrière (intégrité physique et tout), je ne vois pas comment on peut considérer que c'est le contact lui-même qui est décisif au lieu de l'intensité ou de l'intention.

Bin justement utiliser le terme ainsi signifie que le contact est moins décisif que l'intention. Je veux dire, on est en train de parler d'une loi qui interdirait toute fessée, et toute "violence éducative" c'est-à-dire tout coup porté à un-e enfant pour qu'iel obéisse à son parent, au lieu d'établir une gradation entre les différents niveaux de violence (comme ça doit être le cas maintenant: tabasser son enfant à la ceinture, ce n'est pas okay enfin j'espère hein, lui donner une fessée, c'est okay). S'il y a proposition de cette interdiction par la loi, c'est qu'il est considéré que tout coup, quel que soit sa force et sa gravité, est répréhensible. Du coup, je ne trouve pas que ce soit excessif de tous les qualifier comme "violences".

Je pense qu'on tombe dans deux problèmes en fait. D'abord un de vocabulaire: on n'a pas vraiment de mot pour déterminer et classifier différents types de violences en violences plus ou moins graves. Les mots qu'on a (et qui en tous cas semblent venir spontanément à moi comme aux madz qui commentent ici) sont descriptifs (décrivent l'action : rosser, frapper, taper, etc) plutôt que quantitatif ou qualitatifs (ils ne décrivent pas le degré de force ou de gravité de cette action). On en a quelques-uns dont le sens signifie "encore plus violent que les autres violences" mais en terme de degré c'est à peu près tout. (Je dirais, mais c'est une hypothèse, que c'est aussi en partie parce qu'en tant que société, on est incapable de bien quantifier la violence, et de bien comprendre l'impact de celle-ci sur les gens - d'où entre autres le fait qu'on minimise la violence ou les difficultés subies par les gens oppressé-es, et le fait que ces violences perdurent.) Ensuite, le deuxième problème (qui rejoint un peu ma parenthèse), c'est qu'il n'y a pas consensus: si sur Madz on semble toustes d'accord pour dire que taper ses enfants ce n'est pas bien, force est de constater que dans la société c'est loin d'être le cas (il n'y a qu'à lire l'article et regarder la vidéo dont cet article parle). Ce qui semble violent à certain-es ne le semble pas à d'autres (sauf, je suppose, lorsque ça s'applique à elleux). Du coup, il y a beaucoup de discussions sur la qualification même de certains actes comme étant violents, et aussi sur leur degré.

Et puis, je persiste à penser qu'en soi, le degré de violence n'est pas pertinent dans le sujet qui nous intéresse. Il y a déjà consensus sociétal sur le fait que rosser son enfant à la ceinture c'est mal (ne serait-ce que par le fait que si les autorités en sont averties, elles réagiraient); mais il n'y a pas forcément consensus sur le fait que les fessées, c'est violent, et pourquoi c'est violent: en-dehors de tout degré, je continue de penser que c'est violent de par le message que ça implique, le "soumets-toi, agis comme je veux, ou je te frappe".

Bref voilà ma position. Je trouve que parler du sens des mots est important; mais je ne suis pas sûre qu'on soit d'accord sur le fait qu'ici le terme de violence est abusé.

(Je tiens à dire moi aussi que si je parle des actes et de leurs raisons, je ne blâme pas les parents: je rejoins le message de Margottine sur ce point.)