Asexualité, aromantisme - Spectre ARC

[Scamandre]

Mais une personne qui aime le cinéma et sort, qui rencontre une autre personne qui aime rester à la maison avec un bon bouquin. Rien n'empêche ces personnes de se côtoyer, mais leur divergence fera à mon sens qu'ils n'en resteront qu'à la courtoisie et la politesse.

Je ne suis pas certaine que la comparaison fonctionne (du moins en ce qui me concerne). Tu fais plutôt allusion à des comportements, habitudes, mode de vie voire goût (introversion/extraversion, goût pour le calme/les sorties...) qui en effet vont influencer les affinités entre les individus. Mais l'orientation sexuelle...
Certes c'est important, voire parfois crucial, dans la façon dont un individu va se définir, appréhender son environnement, etc. Mais je pense pas que ça crée des incompatibilités basées uniquement là-dessus...
Je ne vais pas m'entendre très bien avec quelqu'un qui a comme seul intérêt et sujet de conversation le sexe et sa vie sentimentale, j'avoue. Mais je peux tout à fait nouer des liens d'amitié forts avec quelqu'un qui a une vie sexuelle active, du moment qu'iel est sympa et a des centres d'intérêt communs avec moi (cf : la plupart de mes ami.e.s)
Je ne demande pas à mes connaissances leur historique sexuel avant de devenir leur amie. Je les juge en gros sur leurs attitudes, comportements, goûts, personnalité, etc (comme la plupart des gens je suppose)
Or il n'existe pas d'attitudes, comportements, goûts, personnalité propres aux personnes sur le spectre de l'asexualité, de l'aromantisme, ni aux zsexuel.le.s, qu'il s'agisse des hétérosexuel.le.s, homosexuel.le.s, bisexuel.le.s, pansexuel.le.s... Du coup le côté "on ne pourrait pas se côtoyer" basé uniquement sur notre rapport au sexe m'échappe un peu, je t'avoue.
Mais j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire.

 

[Florillege]

@Scamandre
Je te reprends
C 'est t’ont optique, on n'est pas censé tomber amoureux.


Hmm non c'est pas vraiment "mon" optique. C'est plutôt l'idée que j'ai de ce qui est attendu d'une personne lambda dans notre société. Après, ça dépend des cultures, des époques, des sociétés, comme précisé par @shigurette.
Ça signifie pas que c'est ce que moi je pense nécessaire à une vie épanouie, loin de là, haha. (Et "censé" dans mon propos avait un sens uniquement social/culturel/personnel, pas "naturel" ou physiologique ou autre)
J'ai juste l'impression récurrente que trouver le True Love reste truc socialement important chez nous, on s'est pas vraiment affranchis de l'idée que amour romantique > autres formes d'amour. Enfin, à petits pas, on arrivera à faire changer tout ça

Il est difficile d'être contre, les relations humaines sont inévitablement influencées par notre culture, l'époque et l'évolution de notre société. Le choc des cultures n'est pas un mythe et les mœurs qui suivent ne le sont pas moins.

Je te cite "C'est t’ont optique, on n'est pas censé tomber amoureux.


Hmm non ce n'est pas vraiment "mon" optique. C'est plutôt l'idée que j'ai de ce qui est attendu d'une personne lambda dans notre société."

Tomber amoureux ce n'est pas un fait de société (sauf pour les couples unis par intérêt) tu ne choisis pas . Il y a une alchimie qui fait que. J'avais 22 ans et demi, lui presque 45. Pourquoi lui et pas un autre. Pourtant pendant 19 mois j'ai découvert l'éden . Par deux fois j'ai voulu être amoureuse, mais mon cœur n'a pas suivi. L’amour n'est pas une convention sociale, la convention sociale c’est chez le notaire. L'amour c’est que tu trouveras beau même quasimodo, la bête tendre et attachante (la belle et la bête de jean Coteau) donc rien à voir avec le True love socialement important.

Je prêche un peu pour ma paroisse, mais l'amour romantique c’est quand même le courant porteur dans l'humanité et non la panacée d'un pays.

La chose qui me dérange, ce n'est pas la différence, mais le fait d'établir une loi rigide en imposant une norme. Justement en amour il n'y a pas de norme tu peux être amoureuse d'une personne totalement différente de toi.

Franchement j'espère que l'amour romantique aura encore de beaux jours devant lui. Je n'imagine pas un monde asexué ou la copulation ne sera qu'un simple calcul de reproduction.

Oui il y a une multitude d'autres formes d'amour, j'aime la nature, les animaux, le camping et mon voisin, mais bon…Partager une part de soi avec ton compagnon/compagne c'est beaucoup plus intense et fusionnel, que de flipper ensemble devant un bon film ou bouquin.

Maintenant si un couple s’éclate uniquement comme ça, devant un film ou un bouquin et qu'ils sont heureux, qui a le droit de dire quoi que ce soit.

Après il y aura toujours des glands qui jugeront du haut de leur misère. Malheureusement c’est la seule chose que l'on ne changera jamais.

 

[Florillege]

@Scamandre désolée pour les réponses un peu tardives.

Mais une personne qui aime le cinéma et sort, qui rencontre une autre personne qui aime rester à la maison avec un bon bouquin. Rien n'empêche ces personnes de se côtoyer, mais leur divergence fera à mon sens qu'ils n'en resteront qu'à la courtoisie et la politesse.

Je ne suis pas certaine que la comparaison fonctionne (du moins en ce qui me concerne). Tu fais plutôt allusion à des comportements, habitudes, mode de vie voire goût (introversion/extraversion, goût pour le calme/les sorties...) qui en effet vont influencer les affinités entre les individus. Mais l'orientation sexuelle...

Certes c'est important, voire parfois crucial, dans la façon dont un individu va se définir, appréhender son environnement, etc. Mais je pense pas que ça crée des incompatibilités basées uniquement là-dessus...
Je ne vais pas m'entendre très bien avec quelqu'un qui a comme seul intérêt et sujet de conversation le sexe et sa vie sentimentale, j'avoue. Mais je peux tout à fait nouer des liens d'amitié forts avec quelqu'un qui a une vie sexuelle active, du moment qu'iel est sympa et a des centres d'intérêt communs avec moi

(cf : la plupart de mes ami.e.s)
Je ne demande pas à mes connaissances leur historique sexuel avant de devenir leur amie. Je les juge en gros sur leurs attitudes, comportements, goûts, personnalité, etc (comme la plupart des gens je suppose)
Or il n'existe pas d'attitudes, comportements, goûts, personnalité propres aux personnes sur le spectre de l'asexualité, de l'aromantisme, ni aux zsexuel.le.s, qu'il s'agisse des hétérosexuel.le.s, homosexuel.le.s, bisexuel.le.s, pansexuel.le.s... Du coup le côté "on ne pourrait pas se côtoyer" basé uniquement sur notre rapport au sexe m'échappe un peu, je t'avoue.
Mais j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire.


Oui en effet toute la difficulté de la communication, c'est de se faire comprendre de l'autre avec tes bases qui ne sont pas forcément communes.
Non certes l'orientation sexuelle ne crée pas d'incompatibilité directe, je connais des couples "vanilles" nous ne parlons pas de sexe et je vais avec plaisir au resto, au bowling etc.…nous passons des soirées sympas. Ils savent très bien qui je suis et nos échanges sont des plus courtois.
J’ai accompagné des amis au salon du cheval. Je ne suis pas franchement une bonne cavalière, mes principaux soucis c’est: 1 tenir en selle, 2 que la bestiole ne me morde pas. Par contre parler de cheval, matin, midi et soir Ouf. Pourtant j'aime bien, l'odeur des écuries, de la sellerie, du cuir usé avec ce mélange de transpiration et de graisse . Mais j'en ai pas une grande passion pour détailler chaque accessoire équin. De même pour le tennis, taper sur une balle que l'on m'a gentiment envoyée c’est déjà une grande joie. Mais assister à des tournois sur 48h et en parler matin, midi et soir ouf, où est la sortie de secours. Je n'ai rien contre à une dose raisonnable, parce que ce n'est pas ma tasse de thé. Ces groupes ont une affinité commune qui développera leurs relations sociales. Par contre moi je mettrais une certaine distance pour de telles sorties. Maintenant des sorties avec un groupe de libertins, nous allons parler d'expériences passer, présent et avenir avec tout ce qui entoure le sujet. Une personne qui n'est pas concernée sera vite mal à l'aise. Parce que allons parler d'intimité, de tabou, cela touche directement le ressenti, les désirs, les frustrations et en parler librement on s'aperçoit vite, qui n'est pas dans son tripe . De même pour l'équitation et le tennis sauf que là, c'est du sexe et que la plupart des gens gardent pour eux leurs pratiques.
Par contre le comportement d'un groupe change lorsque l'on sait que je suis une libertine. Un homme libertin ça passe, pour une femme ça coince souvent. Et je ramasse à la pelle sans attendre l'automne des allusions, et sous-entendu. Certains me feront des sourires, avec des yeux brillants, alors que certaines ne me lâchera pas d'une semelle. Comme si je devais sauter sur tout ce qui bouge. Là, oui ton orientation sexuelle a une influence, même si on ne te le dit pas directement, il y a quand même un étrange intérêt pour ta personne aussi bien homme que femme. Ce qui n'empêche pas de passer une soirée agréable sans que le sexe soit un sujet. Mais entendre "bon elle est là, tu te tiens tranquille, ou tu sais il n'y a quasiment que des couples ici etc.." Je crois que c’est le fait que je sois seule qui accentue mon appartenance. En couple je pense que ça serai différent.

Par contre il arrive parfois que l'on me prenne à part pour me poser discrètement une question.

C’est la raison pour laquelle je disais qu'une femme comme moi tu as peu de chances de la côtoyer.

Ce qui n'empêchera pas d'aller au resto, ciné, discuter etc…mais nos divergences feront que tu partiras plus, de ton côté et moi du mien. Maintenant si tu es seule, nous pouvons avoir une certaine amitié. Et je ne me vexe plus d'entendre" ha non! C’est juste une copine, je ne suis pas comme elle" donc l'orientation sexuelle quand elle est connue modifie le comportement de mon entourage. Chose qu'il n'y pas avec l'équitation, le tennis ou autres activités, parce qu'il n'y pas d'interdit, ni de tabou et rien d'intime.
Donc pour vivre heureux vivons cacher.

 

[Scamandre]

L’amour n'est pas une convention sociale, la convention sociale c’est chez le notaire. L'amour c’est que tu trouveras beau même quasimodo, la bête tendre et attachante (la belle et la bête de jean Coteau) donc rien à voir avec le True love socialement important.

Je me doute bien que l'amour n'est pas juste une convention sociale, que ça va plus loin, dans le physique, le psychique, l'intime, tout ça.
Ça dépend des gens, c'est un sentiment mystérieux, et pas un choix. Là dessus, on est d'accord
Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas quelque chose qui, d'un point de vue culturel et social, est structuré, "normé". Aux yeux de la société, tous les amours ne se valent pas : entre autres, on privilégie un amour hétéro et un amour exclusif (un couple de deux personnes). Ce sont des choses qui évoluent, heureusement, mais qui sont quand même réelles.
Par "socialement important" j'entends que l'amour romantique a une place importante dans notre société. Les fictions que l'on raconte comportent très souvent des romances, le sentiment amoureux fait l'objet de pleeeiins chansons et de poèmes, on attend souvent d'un.e adulte qu'il trouve un.e amoureux.se afin de former un couple, etc. L'amour est souvent perçu dans la fiction comme ce qui humanise la bête, le monstre, le robot...
C'est pour ça que l'amour est, selon moi, un élément important de la vie sociale et culturelle.

Il ne s'agit pas du tout de mettre à mort l'amour romantique, ne t'inquiète pas. Promis, quand je deviendrai Chef du Monde, j'instaurerai pas un régime dystopique où on traquera tous.tes les amoureux.ses du monde
Ce dont il s'agit, pour moi en tout cas, c'est de faire un peu de place à des sentiments différents, ne pas élever l'amour au rang de the courant porteur dans l'humanité, juste un courant porteur. L'amour n'est pas un passage obligé de la vie d'une personne, on peut s'accomplir sans ça, c'est sans doute très cool pour certain.e.s, mais ça n'est pas un impératif. (Comme son copain le sexe). Les relations familiales, amicales, et autres liens non-romantiques sont importants aussi, selon les personnes. Sans compter celleux qui sont plus heureux.ses sans liens sociaux particulièrement forts.
Or, le côté "l'amour c'est plus fort que tout" c'est une impression qu'on peut facilement avoir, du fait de l'omniprésence de l'amour romantique dans nos média et notre société. Et on retombe sur la notion de "les normes, ça pèse, et parfois on douille parce que c'est une pression parfois quotidienne".
Il n'y a qu'à voir comment sont considérés les célibataires : c'est un "statut" nécessairement temporaire aux yeux de la plupart des gens. Bah oui, on voudrait pas finir "vieille fille" ou "mémère à chats", c'est mal vu, c'est "triste".
Alors que bah...c'est pas forcément triste ? Ça peut être ce que la personne désire, ce qui la rend heureuse, tout simplement ?

Au fait, petit aparté, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais certaines parties de ton message participent un peu à dévaluer les expériences des personnes qui sont sur le spectre aromantique ou ne souhaitent pas engager de relation fusionnelle avec quelqu'un (enfin c'est mon impression personnelle!)

Spoiler

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Enfin je me doute que c'est pas dans ton intention, mais ça m'a fait tiquer donc je me permets de les relever (je suis peut-être la seule, chacun.e sa sensibilité!)
(Je ne dis pas ça pour te culpabiliser ou quoi, bien sûr)

Après, pour la question des affinités, je crois qu'on est en gros d'accord : l'orientation sexuelle et le comportement sexuel n'entrent pas en compte pour ce qui est de l'amitié, mais comme pour tout, on ne peut pas parler de tout avec tout le monde, haha
Et il y a des sujets moins évidents que d'autres...

 

[Denderah]

Enfin je me doute que c'est pas dans ton intention, mais ça m'a fait tiquer donc je me permets de les relever (je suis peut-être la seule, chacun.e sa sensibilité!)

Non tu n'es pas la seule, ça m'a fait tiquer aussi.

Fais attention aux formulations que tu utilises @Florillege n'oublies pas sur quel topic tu es, et à qui tu t'adresses

(d'ailleurs, je ne sais pas si c'est juste une erreur de frappe ou intentionnel, mais on ne dit pas asexué, mais asexuel. Ce sont deux choses très différentes.
Par définition, notre espèce n'est pas asexuée, car nous sommes des êtres conçus en terme de reproduction sexuée (génotype diploïde, principe d'appariement des gamètes etc).
Par contre, on peut être asexuel, tout en étant biologiquement sexué)

 

[Florillege]

@Scamandre

Spoiler: pas citer

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[Scamandre]

@Florillege

Spoiler

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[charline.fd]

Je viens de découvrir le tag "ace discourse" sur Tumblr... Tellement de relents d'acephobie, c'est d'une immondice crade, et pourtant je pensais être immunisée à force

Bref, ce post pour prévenir que si certaines ici sont sur Tumblr, le tag "ace discourse" n'a rien à voir avec une discussion sur l'asexualité, c'est principalement des membres de la communauté LGBT () qui partent dans des posts défouloirs d'insultes envers la communauté ace et aro.

 

[Scamandre]

Oui c'est assez affreux... Et ça dure depuis un moment, malheureusement
Je pense que ce n'est qu'une minorité de la communauté LGBT (difficile à évaluer exactement), mais mine de rien ça me fait parfois sérieusement questionner ma place et ma légitimité dans tout ça.
Cela dit, les ace et aro sont pas les seuls à s'en prendre plein la tête avec leur logique de club privé. C'est symptomatique de conflits internes assez trash (dirigés par exemple contre les trans, les non-binaires, les bi.e.s, les pans...). Y'a des questions qui peuvent être posées, notamment sur la grande diversité des expériences au sein de la communauté. Mais ce genre de haine gratuite...
(Bien sûr il s'agit pas de toute la communauté, y'a plein de personnes tolérantes et ouvertes aussi heureusement)

 

[charline.fd]

@Malfunction @Scamandre Oui je pense aussi que c'est une minorité, mais une minorité bruyante (comme tous les groupes haineux), malheureusement. Je comprends mieux pourquoi sur AVEN j'ai vu plein de gens qui refusaient catégoriquement de se dire "LGBT+", ce qui renforce leur préférence de rester "entre aces", ce qui renforce l'exclusion... Comme toujours, c'est un cercle vicieux. Et comme tu le soulignes Scamandre, un tas d'autres minorités sont visées par le même genre de discours (c'est une amie bi-aro qui m'a alertée sur le sujet, elle était totalement désabusée), c'est quand même d'une tristesse

Heureusement oui, il ne s'agit que d'une minorité, je soupçonne la majorité de soit ne pas savoir ce qu'est exactement l'asexualité mais d'être complètement ouverte au discours, soit de savoir ce que c'est et d'être totalement d'avis d'inclure l'orientation ace-aro dans la communauté. Je l'espère très fort en tout cas D'ailleurs en happy story sur le même sujet, on vient d'élire notre représentant-e LGBT à ma fac, et un des points de son manifesto c'est de combattre l'invisibilisation de la communauté ace

 

[Scamandre]

@charline.fd trop bien pour ta fac !
Oui je croise aussi des blogs qui sont anti "ace discourse" et qui prônent l'acception des ace et aro dans la communauté. Ce sont souvent des poly (considérés souvent comme "à moitié hétéro" par les mêmes extrêmes de la communauté) ou des trans/nb qui se reconnaissent mal dans cette idée de club privé, dont iels sont souvent exclu.e.s. (Doit aussi y avoir des cis gays/lesbiennes, je leur lance pas la pierre, juste, pas sur les blogs que je fréquente)
Mais apparemment c'est un discours redondant, je n'étais pas trop dans ces sphères là en 2011, mais il paraît que ça a beaucoup chauffé déjà à cette époque niveau a-phobie (je crois que c'est le terme qui regroupe les discours haineux et discriminations envers aro et ace). J'imagine que ça finira par se calmer, mais en attendant, comme tu dis, c'est une minorité bien bruyante...

 

[AngelTen Richard II]

en fait moi je comprends pas pourquoi les ace-aro se considèrent comme LGBT en fait
Je veux dire à mon sens LGB-T-Q-NB c'est un problème de subversion de la norme par rapport au genre (soit qu'on couche, soit qu'on aime, soit qu'on soit d'un genre différent de ce qu'on attend).
Alors que Ace-Aro c'est pas vraiment le cas ? Enfin je veux dire en soit, je suis demi-sexuel (je crois, j'ai pas encore bien saisi les subtilités du spectre) mais pour moi ça n'a juste rien à voir avec le genre. C'est juste que j'ai très rarement envie, et que je me sens oppressé par l'exaltation du sexe que la société fait genre partout, que je me fais traiter de coincé quand je trouve une approche de drague pas assez subtile à mon goût...

Après je suis tout à fait à l'écoute de vos arguments mais pour moi on se situe dans un autre problème, une autre lutte en fait, celle contre une norme quant à un désir qu'on devrait éprouver (sexuel ou romantique). De même pour les polys, pour moi c'est la lutte contre une autre norme, celle de la monogamie exclusive...