Asexualité, aromantisme - Spectre ARC

[Angel.]

@AngelTen Richard II : Je crois que @Scamandre parle des polysexuel et non polyamoureux et sinon je vois en partie pourquoi les ace et aro peuvent se sentire de la communauté LGBT+ mais j'attends une réponse aussi car je suis pas entièrement sûre. Perso je me dit queer car je suis gender fluid, pan et aromantique et que ça ne correspond par au modèle dominant
En plus maintenant on dit aussi LGBTQIA+ et le A et pour les ace (et les aro ?) C'est comme même subversif en soi, enfin c'est flou dans ma tête donc j'attends la réponse d'une autre personne ^^.
Je pense que les ace et aro ont leurs place dans la communauté mais je comprends ta question.

 

[Scamandre]

Bah j'ai moi-même un peu de mal à me situer dans tout ça.

Je veux dire à mon sens LGB-T-Q-NB c'est un problème de subversion de la norme par rapport au genre (soit qu'on couche, soit qu'on aime, soit qu'on soit d'un genre différent de ce qu'on attend).

Je n'ai jamais vraiment considéré les LGBT+ sous ce prisme là en fait
C'est intéressant.

Je vois plutôt ça de mon côté comme disons, la communauté qui regroupe toutes les expériences non cis et non hétéro. C'est vrai que c'est large, et que ça recouvre une immense variété d'expériences, des "niveaux" de privilèges très divers*. Ça rend la gestion de tout ça un peu compliquée, la mobilisation difficile.
(*J'ai le sentiment par exemple, en tant que cis et avec une sexualité 'nulle' (dans le sens zéro) donc invisible, d'être 'trop' privilégiée pour être légitime) (Enfin je vais pas me plaindre d'être relativement peinard niveau oppression, je vous rassure)

Cela dit, ta vision a a du sens, je saisis le truc.
Mais on peut aussi se placer du côté du rapport au genre avec l'asexualité et l'aromantisme : en ce qui me concerne, je ne suis attirée par aucun genre. Ni celui auquel je "devrais" être attirée dans la société hétéronormée, ni les autres. Est-ce que du coup on peut pas parler de subversion dans le rapport au genre ? (Non pas que j'y tienne particulièrement juste, ça me questionne)

Mais c'est en effet une interrogation qui revient souvent dans mes réflexions. Le souci malheureusement c'est que pour beaucoup de gens, si on est pas LGBT+, on est donc par élimination hétéros. Il y a un gros manque de nuance, et du coup on est rapidement invisibles si on retire le A du LGBT+... On est assimilés à la "norme", et de fait, on subit la politique "hétéro par défaut" ou "hétéro jusqu'à preuve du contraire" de la société au quotidien.
Et se faire constamment traiter d'hétéro au rabais, c'est un brin relou à force

(Quand je dis "poly" dans mon message précédent, je ne pensais pas aux polyamoureux.se.s et compagnie, en fait je pensais que c'était un mot-parapluie pour les bi.e.s, pans... Navrée de la confusion, faut que je retourne potasser si c'est pas ça!)

 

[AngelTen Richard II]

@Scamandre
Oui, je vois ce que tu veux dire. (Après loin de moi l'idée de dire aux Ace-Aro "vous n'êtes pas LGBT" hein. Les gens qui s'acharnent sur le sujet sont assez mesquins je trouve, genre, ils feraient mieux de s'occuper de leurs propres problèmes, ou bien d'aider pour la situation des LGB, genre intervenir dans des écoles ou participer à des permanences, si vraiment ils se sentent opprimés)
Disons que je peux comprendre quand on se sent discriminé parce qu'on est aro-ace le besoin de visibilité on va dire. (après j'ai jamais trop compris le concept de "ne pas coucher = mauvais", je crois que j'ai jamais absorbé la chose, et j'ai passé beaucoup trop de temps à lire des livres de fiction historiques où "ne pas coucher = bien" donc ça doit être un bug personnel).

 

[Scamandre]

@AngelTen Richard II
En soi je comprends complètement le besoin d'avoir un espace particulier consacré à cette question de subversion du rapport au genre, pour reprendre tes mots - que ce soit au niveau de l'orientation sexuelle/romantique ou de l'identité.
Et je ne considère pas avoir ma place dans cet espace, en tant que cis et non attirée par le/les genre.s que la société considérerait comme "pas le bon" pour moi.
(Ça pourrait éventuellement changer, cela dit, si imaginons je me mets en concubinage avec une personne qui n'est pas un homme) (Mais c'est pas d'actualité )

Toutefois, n'étant pas hétéro, ça me semblerait "normal" (je trouve pas de meilleur mot qui fasse moins ''je veux j'exige '') d'être intégrée à un mouvement qui vise à regrouper les expériences marginalisées par le cishétérosexisme et à le questionner (voire à lui porter quelques coups bien placés), que ce soit pour partager mon vécu et trouver une communauté ou pour militer et participer à des initiatives. Ou du moins de pas en être rejetée.
Et j'ai l'impression que ce qui se rapproche le plus de ce dit mouvement, c'est les LGBT+...
En fait le souci réside peut-être dans cette dichotomie très tranchée entre LGBT+ et hétéros/cis. Soit tu es l'un, soit tu es l'autre, j'ai l'impression. Du coup bah, par élimination...
(Cela dit, tous.tes les ace/aro ne se reconnaissent pas dans la communauté et ne souhaitent pas en faire partie, ça me semble important de le préciser)

Un autre gros souci à mes yeux, c'est que la remise en question de la place des aro/ace dans la communauté ne se fait pas du tout, à mes yeux, de façon constructive. Il y a beaucoup d'insultes, de refus de dialogue, tout se fait dans un climat assez affreux. Beaucoup d'incompréhensions des deux côtés je crois aussi.
C'est pas beau à voir, alors qu'en soi, interroger les dynamiques internes de la communauté et sa conception (pour qui/pour quoi/dans quelle optique...) me semble pas inintéressant.

 

[AngelTen Richard II]

@Emile.

Spoiler

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[Angel.]

Sinon je viens d'y penser : Au lieu de vous dire LGBT+ pourquoi ne pas vous dire queer ? Le queer c'est (je copie wiki) :

Ce terme est apparu à partir des années 1980, selon le même phénomène d'appropriation du stigmate et d'insulte que lors de la création du mot négritude, « pour regrouper les identités non-straight EDIT: (LGBT on m'a fait remarqué que ça englober le T dans orientation sexuelle et c'est faux ( et oppressif, j'ai nié.e les personnes T), la personne a entièrement raison, je change donc par : LGB + autres orientation sexuelleFIN EDIT mais aussi BDSM, asexuelles et fétichistes soit les personnes non-hétéronormées) sous un même terme »

Perso, j'aime ce mot (bon c'est parcqu'il regroupe tous ce que je suis ) mais voilà, vous en pensez quoi (et toi @AngelTen Richard II ? Il me semble que tu es un peu connaisseur du sujet)

 

[AngelTen Richard II]

@Emile. je vois ce que tu veux dire. Si tu veux, je ne dis pas "je ne veux pas des ace" mais "je ne comprends pas pourquoi les ace veulent être LGBT parce qu'être LGBT dans ma tête c'est vraiment une question différente que d'être ace, d'un point de vue de l'histoire, de la culture de la communauté, c'est presque opposé donc j'ai du mal à voir ce qui dans l'expérience ace leur donne l'impression de faire partie des LGBT".
Après je fonctionne beaucoup en termes de sentiment et d'émotions, donc même l'argument du "c'est deux expériences marginalisées" pour moi ça a du mal à suffire en fait. C'est pas parce qu'on est deux minorités sexuelles qu'on vit la même chose d'un point de vue oppression et qu'on peut se fondre en une expérience commune qui justifierait la communauté. Alors qu'à mon sens il y a déjà beaucoup plus de porosité entre "LGB" et "TNB" parce que la culture queer les mélange, parce que la société les confond, parce qu'on se vit parfois comme L ou G avant de se découvrir T, etc...

 

[AngelTen Richard II]

@Emile.
Tu as peut-être raison... Je vais y réfléchir ^^ Merci !

 

[Scamandre]

(Petit avertissement important avant que je me lance : je vais parler là uniquement de mon expérience perso, et donc de la façon dont moi je vis et considère mon identité. Mais il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" façon de se penser et de vivre, donc je cherche pas du tout à en tirer des généralités )

Sur mon rapport à la communauté LGBT
En fait, quand j'ai compris que l'attirance sexuelle n'était pas un role-play à l'échelle internationale mais bien un vrai truc que les gens ressentent pour de vrai, j'ai commencé à me questionner. Un jour j'étais posée dans le bus, je me suis auto-mise au pied du mur, et j'ai décidé de choisir une personne dans le bus avec qui je ferais potentiellement l'amour si j'avais le temps.
J'en suis arrivée à la conclusion suivante : je ressens la même chose pour les hommes et pour les femmes de ce bus.
Du coup, je suis dit : vlà la réponse, je suis bi.
J'ai rien fait de cette conclusion, je suis passée à autre chose.
Avec le temps, j'ai découvert d'autres mots et d'autres concepts, notamment l'asexualité (via des blogs qui relayaient des posts LGBT).
Et je me suis dit : ha bah en fait, je suis littéralement l'inverse de bi.
J'ai même envisagé de faire mon coming-out à ma soeur (qui a une affinité avec l'idée de la pansexualité) en disant que j'étais genre l'anti-pan, attirée par aucun genre (ça me semblait pédagogique comme approche)

...Je vois plus du tout où je voulais en venir avec cette histoire

Enfin si, y'a l'idée que pour moi, on garde ce rapport au genre dont tu parlais, @AngelTen Richard II . A mes yeux mon asexualité (comme mon aromantisme) ne sont pas des indicateurs de ce que je peux ressentir physiquement et avec quelle intensité, mais bien une orientation. (Une orientation vers rien, certes)

Du coup, ayant découvert l'asexualité via les LGBT, et m'étant auparavant questionnée sur les identités bi/pan me concernant, je me suis dès le départ plus ou moins considérée comme LGBT (ou du moins, définie par rapport aux LGBT)
Cela dit je me suis pas toujours sentie très à ma place du fait de mes privilèges et du côté très "non-événement" de ma sexualité comme dit @Emile. (côté qui m'empêche d'ailleurs de faire un c-o, l'impression de raconter ma vie pour rien genre "hé au fait je suis intéressée par personne, voilà, passe-moi le sel")

En fait ce que je cherchais, plus qu'une étiquette "approuvée par le club LGBT", c'était une communauté. Des gens qui vivaient des expériences similaires à la mienne, ou qui se trouvaient parfois dans des situations semblables à la mienne.
Il s'est trouvé que c'était la communauté LGBT, qui brandissait son "A" en signe de bienvenue à l'époque.
Je m'y suis trouvée bien, j'avais plus l'impression d'avoir à faire semblant d'être hétéro, j'ai d'ailleurs arrêté petit à petit. Du coup j'ai commencé à penser que j'en faisais partie, malgré le fait que j'étais cis et pas attirée par un/des genre.s qui seraient "mal vus" par la société.
Je n'y suis pas non plus particulièrement attachée, vu que j'ai gardé des doutes au fond de moi. Mais il y a des ace/aro pour qui cette communauté est importante, et du coup j'ai de la peine pour eux quand je les vois constamment invalidé.e.s voire insulté.e.s et jeté.e.s dehors.

@Objet Peut-être que "queer" m'irait mieux oui... Mais j'ai lu tellement de gens disant qu'il était hors de question pour les A de se désigner par ce terme J'ai un peu intégré le truc du coup.

Après, pour ce qui est d'une oppression et expérience commune, je trouve que même sans intégrer les A-A, la communauté est extrêmement diverse. Même sans entrer dans la complexité du privilège cis au sein des LGBT (la "porosité" LGB et TNB a été mentionnée, je n'en avais pas conscience), je pense que rien qu'au niveau par exemple des différentes cultures, religions, législations nationales, du racisme, validisme... ça fait un paquet d'expériences qui diffèrent.
Peut-on vraiment parler d'oppression commune...?
Je pense que oui, dans une certaine mesure ; mais à mes yeux pour définir cette oppression, il faut la saisir dans son plus vaste appareil : le cis-hétérosexisme.
Et les A-A ne sont pas "conformes" au cis-hétérosexisme selon moi (sauf pour certaines expériences peut-être, mais c'est aux concerné.e.s de voir comment ils ressentent ça)
M'enfin je m'égare, je dis peut-être n'importe quoi.

Bon je me suis un brin perdue dans mon blabla, et j'ai dû vous perdre au passage
Faut vraiment que je bosse la concision et l'efficacité, haha

 

[Angel.]

Du coup je veux demander un truc depuis le début mais les ace-hétéroromantique et aro-hétérosexuel.le vous le sentez comment ? Moi personnellement je vois pas pourquoi vous (nous) ne pourriez(-ions) pas faire partie de la communauté LGBT+, quitte à la redéfinir un peu (la communauté). On doit évoluer avec le temps et les nouvelles définitions qui sortent. Je refuse d'être dans une communauté normative qui a exister car on était pas dans la norme et on ne l'est toujours pas.
Bon même si plus ça avance plus je suis attaché.e au mot queer. Ouais, pour moi, ce mot à une très forte raisonnance.*
C'est pas contre toi @AngelTen Richard II tout ce que je dis Tu poses des questions et tu n'es pas violent (enfin je ne l'ai pas ressenti comme ça)

D'ailleurs je suis aromantique et je trouve que d'une certaine manière je fait encore plus partie de la communauté LGBT+ je sais pas pourquoi , c'est parce que ça ne correspond pas à l'idée de la famille nucléaire je crois. C'est pas normal, bizarre, c'est pas pour ça que je serais le plus discriminée, ce sera une invisiblisation plus forte que ma pansexualité mais pas aussi dangereuse certes, mais les gens ne me croiront pas ou alors vont avoir pitié de moi.

 

[Diophantienne]

@AngelTen Richard II

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@Objet
Je suis pas fan des définitions de wiki (surtout en français) quand on parle de genre et/ou d'orientation, et lire l'article en anglais est plus intéressant (surtout parce que lire 'identités non-straight' (pourquoi pas non-hétéro, déjà ?) et LGBT+ comme exemple juste après ça m'arrache un peu les yeux). Bref, ce que je voulais vraiment dire c'est que moi je ne suis pas queer, mais je fais partie du groupe de personnes LGBT+ qu'on désigne comme une 'communauté'. À cause de mon genre déjà, mais peut-être pas que (en vrai je m'en fous du coup). Bref, personnellement, je ne suis pas fan d'utiliser les deux termes comme s'ils étaient interchangeables.

Plus généralement, ça me fait doucement rire de lire la question très générale 'est-ce que les personnes ace et/ou aro font partie des LGBT+ ?' parce que ça efface assez fortement la possibilité d'être aro et/ou ace ET lesbienne/gay/bi·e et/ou trans et/ou +. Une question plus juste serait 'est-ce que les personnes cis et non-intersexes ace-hétéroromantiques ou aro-hétérosexuelles sont comptées dans le + ou non ?'. (et je garderai mon opinion sur cette question pour moi)

 

[Scamandre]

Du coup je veux demander un truc depuis le début mais les ace-hétéroromantique et aro-hétérosexuel.le vous le sentez comment ?

C'est un peu le sujet tendu du "ace discourse", haha
Pour reprendre leur idée, les A/A sont intégré.e.s à la communauté LGBT à condition d'être A+bi/gay/lesbienne/pan (ou x+A) ou bien d'être A/A et pas cis. En fait, iels sont intégré.e.s à condition d'avoir à côté une "vraie" identité "reconnue" LGBT. Leur identité A/A devient accessoire, du coup - iels sont pas reconnu.e.s pour ça, mais malgré ça (sans considération d'ailleurs pour la façon dont les concerné.e.s se définissent...)
Avec cette définition, les A-hétéro ou hétéro-A sont des hétéros, tout simplement.
Et les aro-ace...bah là leur discours tombe sur un trou. Du coup iels les rangent dans la case "hétéro" aussi, parce que c'est comme ça, iels sont pas LGBT, donc par élimination iels sont hétéros. (Je le sais, j'ai eu le malheur de demander, haha)
Je trouve du coup que cette logique est un peu trop simpliste, nie complètement la complexité des expériences des gens, ne prend pas du tout en compte l'existence des gens qui combinent ace et aro, et résume l'asexualité/l'aromantisme à un curseur d'intensité d'expérience plutôt qu'une orientation/identité (les seules personnes à pouvoir résumer leur expérience comme ça sont les concerné.e.s)

De mon côté j'ai pas un avis fixe sur la question. Je pense que ça dépend les gens, s'iels le vivent bien, s'iels n'éprouvent pas le besoin de se définir ou d'appartenir à une communauté, qu'iels fassent comme bon leur semble.
Si d'autres par contre sont dans la souffrance, le malaise, ou ont juste envie de partager leurs expériences, j'estime qu'on devrait pas leur fermer la porte. Il y a des personnes qui se trouvent dans des situations de violence ou de grand danger à cause de leur asexualité, par exemple, même s'ils ne sont pas A+LGB ou A+TNB. Du coup, pour elleux, ça me paraît important de conserver l'idée de communauté avec des soutiens, des liens utiles, etc.
Cela dit, il faut qu'iels aient conscience qu'iels ne sont pas forcément bienvenu.e.s dans tous les espaces, et qu'iels sont privilégié.e.s sur certains aspects.
En gros je suis un peu partisane du "à la carte", en quelque sorte
Mais c'est compliqué, je suis la première à le reconnaître.

Edit : je me rends compte que je parle des A-hétéro et des hétéro-A de façon genre hyper détachée, à décider si oui ou non iels ont leur place à tel ou tel endroit. Vraiment désolée si je blesse quelqu'un, c'est sincèrement pas mon attention. Je n'ai en aucun cas le "droit" et encore moins la légitimité de faire la police dans tout ça.

@Emile. Oui perso je pense que c'est important de rendre l'asexualité (et l'aromantisme, qui la suit souvent de près dans les discussions) plus visible
Perso ado j'étais pas super influençable niveau pression sociale, et j'ai eu la chance de grandir dans un environnement super safe - je ne suis jamais forcée à quoi que ce soit, j'ai juste "attendu" que ça vienne. Avant d'apprendre que ça viendrait pas forcément et que c'était pas grave.
Mais jusque là j'étais persuadée que personne ne pouvait "échapper" au sexe, que c'était aussi évident et obligatoire que, disons, les marées ou le cycle lunaire. Ça me semblait inéluctable. Jamais personne n'avait évoqué l'idée que c'était possible de vivre autrement.... (sauf à devenir bonne soeur )
Bref, je pense que ce serait tout à fait profitable de faire un peu de visibilité sur tout ça - sans négliger bien sûr tout le boulot sur les relations non-hétéro.