Attentat contre Charlie Hebdo à Paris : 12 morts

[Denis]

@Denis : ah ben là je suis 100% d'accord avec toi, ça pue, et c'est ça qui me dérange depuis le début avec [HASHTAG]#JeSuisCharlie[/HASHTAG] (pas avec les gen.te.s qui s'y identifient, je précise, je ne suis en position de juger personne). Dans le [HASHTAG]#JeSuisCharlie[/HASHTAG] il y a l'injonction à faire corps contre le terrorisme, sauf que le symbole n'est pas exclusivement celui d'une lutte contre le terrorisme. C'est aussi une réaffirmation d'une liberté d'expression utilisée pour attaquer la liberté de culte, c'est aussi une justification des futures lois contre le terrorisme qui vont nous priver un peu plus de nos libertés (et en particulier celleux d'entre nous qui seront assimilé.e.s à des musulman.e.s)

Bah en fait faut se rendre à l'évidence : on ne sera JAMAIS d'accord. La liberté d'expression à la Charlie, le blasphème, n'ont jamais entamé ta liberté de culte protégée par la loi de 1905.

Je ne vois pas en quoi le journal a vidé les mosquées.

Moi de mon côté je vais me battre pour que ta liberté de culte ne soit jamais menacée, pour que les libertés de tous, les tiennes comme les miennes ne pâtissent pas des événements et dans le même temps je vais me battre contre tous ceux qui veulent rétablir l'interdiction de blasphémer ou limiter la liberté d'expression sur les religions, qu'ils soient musulmans, cathos ou autre.

Ca revient en fait à se battre contre le FN et tous les religieux qui ne comprennent rien ou refusent la loi de 1905.

C'est tout con en fait

 

[Serpillère]

Alors oui ils avaient aussi tendance à attaquer le reste, les minorités, mais c'était jamais dans un but d'accentuer l’oppression mais de montrer qu'on était égaux, je dirais même dans une volonté d'intégration.[/USER]

(Je te cite mais ce n'est pas un reproche personnel que je te fais, c'est juste que comme j'ai vu cet argument pris et repris des tas de fois depuis l'attentat, j'en profite pour expliquer pourquoi je suis pas d'accord avec)

J'ai envie de dire, à la limite peu importe le but d'une caricature, c'est l'effet qu'elle produit qui compte vraiment. Si moi, un jour, un homme vient me coller une baffe pour dénoncer les violences faites aux femmes par exemple, au final c'est toujours moi sur qui on tape, et peu m'importe le but dans lequel on m'a frappée, puisque c'est moi qui trinque. Or, c'est précisément ce que fait Charlie Hebdo: sous prétexte de satyre, de dénoncer des injustices commises par des extrémistes, ils tapent sur des groupes entiers, groupes déjà vulnérables puisque minoritaires. Et comme certains groupes sont plus vulnérables que d'autres, dire "ils tapent sur tout le monde" n'est pas une justification. Pour reprendre une analogie que j'ai utilisé l'autre jour sur la VPR, taper sur la religion catholique (par exemple), c'est comme taper sur une personne forte, alors que taper sur l'Islam, c'est comme taper sur une personne déjà à terre, ce n'est pas du tout équivalent. Pour moi c'est ça le problème de cet argument, on nie le fait que tous les groupes ne sont concrètement pas tous égaux, et donc pas égaux non plus face à ce type d'humour.

EDIT: Je ne sais absolument pas pourquoi mon post s'affiche en bleu

EDIT 2: Ignorez le premier edit, c'est réparé.

 

[czujane]

@Denis Protéger la liberté de culte (perso je suis non-croyante), par exemple en allant proposer ton aide aux communautés musulmanes ?

"Je ne vois pas en quoi le journal a vidé les mosquées" J'ai mis un temps à comprendre, pardon. Le journal en lui-même je ne sais pas, mais la crispation française sur l'Islam ça a donné lieu à des lois restrictives pour la liberté de culte des musulman.e.s. Pendant longtemps on s'en fichait de ce que les élèves portaient sur la tête à l'école : casquette, chapeau, bandeau. On s'en fichait même de voir des gourmettes, des croix sortir des T-shirts, etc. Et puis un jour on a décidé que la France allait sauver les femmes voilées et qu'on allait interdire aux élèves musulman.e.s de porter un voile. Et qu'on allait interdire certain.e.s salarié.e.s de porter un voile. Et qu'on allait restreindre l'accès à l'espace public aux femmes portant un voile intégral. Et qu'on allait éviter de proposer de la nourriture halal dans les cantines. Et qu'on allait empêcher les mamans voilé.e.s d'accompagner lors des sorties scolaires.

D'une liberté de culte censée protéger le culte des français.e.s tant qu'ils ne troublaient pas l'ordre public défini par la loi, on est passé à une liberté de culte du moment qu'on ne sait pas que tu as un culte. C'est ça la laïcité à la française : on veut bien que vous existiez, mais si vous pouviez vous cacher ça serait quand même plus facile pour vous intégrer. Si vous pouviez cacher toutes vos différences d'ailleurs, ça nous aiderait beaucoup à accepter vos différences (because Frak logic). Et c'est la même chose qu'on a dit aux homosexuel.le.s d'ailleurs : on vous tolère mais pas dans l'espace public. J'espère qu'on peut faire mieux quand même en terme de tolérance.

"Ah les églises ? Ah ben c'est le patrimoine de la France. Vous voulez construire une mosquée ? Désolé mais la France est un pays laïc.
Manger du poisson le vendredi dans les cantines ? Haha vous savez c'est un peu un tradition chrétienne, il ne faut pas nier notre héritage. Comment ça votre enfant mange halal ? Désolé mais la France est un pays laïc.
Tu es blanche et tu portes un foulard ? Ça te va plutôt pas mal je trouve. Tu es maghrébine et tu portes un foulard ? Ouhlalala ma pauvre il faut qu'on te libère, d'ailleurs on va t'empêcher l'accès aux soins, aux administrations publiques, on va te bousculer dans la rue, t'arracher ton foulard. C'est pour t'aider à t'intégrer te dis-je." C'est ça aujourd'hui la laïcité à la française.

 

[Denis]

@Denis Protéger la liberté de culte (perso je suis non-croyante), par exemple en allant proposer ton aide aux communautés musulmanes ?

Ha non, en votant toujours pour des partis qui protègent cette liberté comme c'est le cas aujourd'hui et en luttant ici et ailleurs contre la montée du Front. Je n'ai vraiment aucun talent pour la religion moi hahahaha

 

[Bouh]

Hahaha

Spoiler: zizi dessin

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[Gressinni]

@schizophrenia Sauf que créer un personnage de "beauf" justement, c'est du classisme. C'est une façon de mettre à distance les comportements problématiques. Pour les intellectuel.le.s de gauche que sont et qu'étaient les journalistes de Charlie Hebdo, le beauf ça n'est pas l'intellectuel blanc, athé : c'est toujours l'autre qui pose problème, jamais nous.

Cabu disait de lui-même que quand il était au volant de sa voiture, il était son Beauf. Ta phrase sur le Beauf qui n'est pas l'intellectuel blanc est un peu durement affirmative je trouve. Quant au fait du classisme, j'ai tendance à penser qu'en partant de ce que tu dis, on ne peut pas créer un personnage qui ne soit pas classiste. Le gros Dégueulasse de Reiser, j'ai l'impression qu'il s'en ramasserait plein la figure pour racisme, sexisme et sûrement classisme pour une raison ou une autre, alors que justement, quand on lit toutes (ou au moins plusieurs) planches et pas juste une toute seule, on se rend compte que c'est une critique désespérée des aspects cruels et excluant de la société. Le Beauf c'est un peu pareil, c'est une critique en creux, par l'absurde. Bon, du coup j'ai un peu dérivé
On ne sera probablement jamais d'accord sur l'humour de Charlie manifestement, mais sur ce point de l'autre qui pose problème précisément vraiment, il fallait que je réponde. J'ai grandi avec Charlie et Fluide, et je pense que grâce à eux (et un peu mes parents, OK ^^) j'ai pu voir assez tôt l'absurdité qu'il y a dans l'intolérance.

 

[schizophrenia]

@czujane : Et bien tu vois, je sais pas si c'est du classisme ou de l'auto-dérision justement. Encore une fois, Choron, le créateur de Charlie Hebdo, était un ancien prolétaire très attaché à la cause, il venait d'un petit village de la Meuse et le revendiquait. Je te laisse aller voir un florilège des vidéos de ses passages à la télé pour voir que 1) il était loin de se prendre pour une grand intellectuel de gauche raciste, islamophobe et classiste et qu 2) il tapait vraiment sur tout le monde. Je vous en partagerais bien une ou deux mais elles sont tellement hardcore que ce serait censuré.
Edit : merci @Gressinni

Pour Dieudonné il s'est toujours servi de cette soit-disant liberté d'expression et d'humour pour faire passer ses idées nauséabondes. Il y a une différence entre l'humour et la diffamation. La loi discerne très bien cette différence. Dieudonné s'est fait condamner une multitude de fois. Charlie Hebdo a été relaxé. François Hollande, Elizabeth Badinter, François Bayrou et Nicolas Sarkozy ont témoigné en leur faveur. Comparer Dieudonné à Charlie c'est un non-sens total. D'ailleurs quand il s'est pointé au procès en 2006 ce cher "humoriste" s'est fait huer et rembarrer par la rédac.

@Serpillère : Alors si seul l'effet qu'il produit compte vraiment, supprimons la liberté d'expression pour de bon. On devrait arrêter de faire des dessins sur l'Islam parce que ça offusque une partie des croyants ? Mais ça fait trente ans qu'on fait des caricatures sur les juifs (minoritaires aussi) et les catholiques. Ça ne plait pas non plus. (D'ailleurs dans le documentaire sur le procès, l'argument de la défense donc de Charlie, montrait à quel point ils avaient été infâmes avec le pape en montrant toutes les caricatures crades et politiquement incorrecte en disant : vous voulez vraiment l'égalité de traitement ?). Quelles solutions ? Arrêter de caricaturer une religion car elle se sent particulièrement visée ? Dans ce cas là c'est rétablir un déli de blasphème et c'est dangereux pour la laïcité. Faire encore monter le communautarisme et le ressentiment et concédant des différences de traitement. Arrêter la caricature ? Alors là c'est dangereux pour la liberté de la presse en son ensemble.

Je tiens aussi à dire que Charlie ne s'est pas moqué des musulmans mais des extrémistes. C'est écrit noir sur blanc sur la couverture pour laquelle il y a eu un procès. Les autres caricatures appartenaient à un journal danois et ont été diffusée à but informatif (l'express comme le soir l'ont fait aussi, ils n'ont pas été inquiétés).

 

[czujane]

@schizophrenia On peut aussi décider, de nous-même, d'en faire un peu moins sur le terrain de la domination, sans forcément interdire. On peut décider, de nous-même, collectivement, qu'on y gagnerait à accepter la culture et la religion de l'Autre au lieu de toujours pointer du doigt, toujours ramener l'Autre à sa différence. Quand un journal publie une caricature qui présente le prophète Mahomet avec une bombe sur la tête, il diffuse cette caricature et blesse des musulman.e.s. Il diffuse aussi l'amalgame Islam=Terrorisme. Quand un journal dessine le prophète dans des situations grotesques, c'est l'Islam qui est insulté, pas les fanatiques (à moins que pour CH est fanatique tout croyant qui est blessé lorsqu'on insulte sa religion ?). Je ne pense pas que CH soit responsable de la crispation islamophobe de la France, bien sûr. Mais qu'ils ont utilisé cette islamophobie pour faire vendre.

 

[Serpillère]

@schizophrenia: @czujane a très bien exprimé ce que je voulais dire, sûrement mieux que je vais le faire, mais je te réponds quand même:

D'une part, je ne pense pas qu'arrêter de caricaturer les religions = rétablir un délit de blasphème, parce que je ne parle pas de rendre ça illégal, mais tout simplement de faire preuve de plus de respect et d'acceptation. Théoriquement, si c'était le cas, on n'aurait même plus besoin de critiquer les religions. C'est complètement idéaliste, oui, mais je pense que même s'il est inatteignable, on peut tout de même faire des efforts pour se rapprocher d'un tel but. Je ne parle pas non plus d'arrêter la caricature (qu'à titre personnel, j'aime beaucoup quand elle est pertinente et juste). Simplement, il est tout à fait possible de critiquer des extrémistes SANS faire du tort à tout un groupe, contrairement à ce que fait Charlie Hebdo. Une satire efficace est une satire qui attaque le dominant, pas l'oppressé.

Pour ton deuxième point, on en revient à ce que j'expliquais (ou tentais d'expliquer, en tout cas) avec mon exemple: Charlie Hebdo cherchait peut-être à ne se moquer que des extrémistes, mais au final, c'est TOUS les musulmans qu'on attaque et qu'on humilie avec cette couverture. C'est peut-être écrit sur la couverture, mais ça n'atténue en rien le fait que Mahomet est représenté et que c'est une attaque complètement injustifiée envers l'Islam tout entier.

 

[cecelight]

entre 70 000 et 100 000 personnes à Montpellier. C'était magnifique.

 

[Denis]

@schizophrenia On peut aussi décider, de nous-même, d'en faire un peu moins sur le terrain de la domination, sans forcément interdire. On peut décider, de nous-même, collectivement, qu'on y gagnerait à accepter la culture et la religion de l'Autre au lieu de toujours pointer du doigt, toujours ramener l'Autre à sa différence. Quand un journal publie une caricature qui présente le prophète Mahomet avec une bombe sur la tête, il diffuse cette caricature et blesse des musulman.e.s. Il diffuse aussi l'amalgame Islam=Terrorisme. Quand un journal dessine le prophète dans des situations grotesques, c'est l'Islam qui est insulté, pas les fanatiques (à moins que pour CH est fanatique tout croyant qui est blessé lorsqu'on insulte sa religion ?). Je ne pense pas que CH soit responsable de la crispation islamophobe de la France, bien sûr. Mais qu'ils ont utilisé cette islamophobie pour faire vendre.

Au fait y font comment les gens qui ne supportent pas le boulot de Charlie pour voir les dessins ? Charlie c'est un journal qu'il faut acheter pour en profiter. Donc y'a des gens qui achètent exprès le canard pour se faire bobo ? Ils y peuvent quoi les Charlies si des gens sont suffisamment masos pour regarder des trucs qui les insultent. Ils sont humoristes, pas psychiatres

 

[schizophrenia]

@czujane : Valeurs actuelles, le point et minute instrumentalisent l'islamophobie pour faire vendre. Charlie refusait la publicité et se préparait à mettre la clé sous la porte pour de bon. Après je vais arrêter d'essayer de défendre ce journal contre vents et marées, surtout face à des gens qui ne le lisent pas, ne l'ont jamais lu et connaissent mal les auteurs et dessinateurs. Ce serait une perte d'energie et ça ne sert pas à grand chose.

Avant d'abandonner définitivement toute forme de débat (j'ai l'impression de ne pas me faire comprendre. Je ne suis pas islamophobe, j'ai juste du mal avec les différences de traitement au sein de la société et les sensations nocives d'inegalites que ça peut entrainer). Je voulais juste te dire que j'etais personnellement blessée par l'usage de mots tels que 'dominants' et 'blancs'. Parce que ça crée un clivage énorme. Parce que c'est manichéen. Parce que j'ai toujours milite contre le racisme et l'intolerence et que ça me blesse qu'on puisse me traiter de 'dominante' à brule-pourpoint. En tant que féministe je me vois mal traiter tous les mecs de dominants ou mysogines. Ce serait faire des généralités et oublier que certains mecs sont aussi feministes.