@laoragwen J'ai repondu a ta question a la page precedente, dernier poste 
. Et j'ai la flemme de copier coller 
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Attentat contre Charlie Hebdo à Paris : 12 morts
- Initiateur de la discussion Denis
- Date de début
On peut faire des blagues sur tout parce que liberté d'expression tout ça, et si ça fait bien rigoler nos potes et qu'on se la fend ben oui et vive la liberté. Le problème c'est qu'il y a des personnes que ces caricatures ,qui sont certes à l'origine pleines de bonnes intentions, ben ça les offense quand même et ça les blesse. Alors je ne dis pas que c'est une raison pour arrêter de les faire , mais c'est quand même ultra paternaliste de dire a ces personnes que ces caricatures blessent, qu'on les fait pour leur bien et pour défendre leur liberté, et que s'ils ne comprennent pas ça c'est qu'ils sont un peu cons et qu'ils n'ont pas d'humour. Les choses sont extrêmement plus complexes je pense. Je ne dis pas que les caricatures de Charlie ne devraient pas exister, je pense que c'est important qu'elles soient faites si certains ont envie de les faire, et pour moi elles ont une certaine utilité, mais qu'on ne vienne pas en faire un symbole du rassemblement national parce que ce n'est selon moi pas leur but ni leur effet.
Et la caricature est par définition dénuée de toutes les nuances qui font qu'on peut appréhender un sujet dans toute sa complexité, ce sont juste des blagues grossières pour faire marrer, ça peut au passage dénoncer quelques trucs mais je pense que c'est dangereux de sur-interpréter et de leur attribuer tout un tas de choses dont elles ne sont pas porteuses et des intentions politiques immenses.
Et puis si on veut considérer que ces caricatures ont des effets politiques, alors je pense qu'on peut aussi considérer ces effets supposés dans leur globalité, ne pas juste voir le côté "résistant" et contestataire qui est sûrement positif et libertaire, mais aussi l'autre penchant.
Je pense qu'on peut se poser la question de qui est-ce qu'on peut caricaturer en contexte. Caricaturer le pouvoir est une chose, mais est-ce qu'on peut caricaturer les dominants de la même façon que les catégories les plus opprimées, et quels en seront les effets en contexte, en prenant en compte que c'est déjà un peu le bordel et qu'on ne peut pas dire que la tolérance et la fraternité règnent sur la France.
Ce ne sont pas des critiques que je formule, mais ce sont juste des questions qui sont je pense importantes à se poser avant d'instituer Charlie en emblème de quoi que ce soit, et de risquer d'en faire quelque chose qu'il n'a jamais eu pour vocation d'être et pour lequel il n'est peut-être pas fait.
Et la caricature est par définition dénuée de toutes les nuances qui font qu'on peut appréhender un sujet dans toute sa complexité, ce sont juste des blagues grossières pour faire marrer, ça peut au passage dénoncer quelques trucs mais je pense que c'est dangereux de sur-interpréter et de leur attribuer tout un tas de choses dont elles ne sont pas porteuses et des intentions politiques immenses.
Et puis si on veut considérer que ces caricatures ont des effets politiques, alors je pense qu'on peut aussi considérer ces effets supposés dans leur globalité, ne pas juste voir le côté "résistant" et contestataire qui est sûrement positif et libertaire, mais aussi l'autre penchant.
Je pense qu'on peut se poser la question de qui est-ce qu'on peut caricaturer en contexte. Caricaturer le pouvoir est une chose, mais est-ce qu'on peut caricaturer les dominants de la même façon que les catégories les plus opprimées, et quels en seront les effets en contexte, en prenant en compte que c'est déjà un peu le bordel et qu'on ne peut pas dire que la tolérance et la fraternité règnent sur la France.
Ce ne sont pas des critiques que je formule, mais ce sont juste des questions qui sont je pense importantes à se poser avant d'instituer Charlie en emblème de quoi que ce soit, et de risquer d'en faire quelque chose qu'il n'a jamais eu pour vocation d'être et pour lequel il n'est peut-être pas fait.
Dernière édition :
@Pinkskylight
D'abord merci pour ta réponse
Ensuite je comprends ce que tu veux dire, mais moi je voulais dire spécifiquement par rapport au fait d'être dans un pays laïc ?
Je comprends le côté blasphématoire, mais je dois avouer que pour moi les religions n'ont pas à donner leurs accords sur quelque chose comme les diffusion dans les medias, ici un dessin.
J'espère n'offenser personne, désolé si c'est le cas
D'abord merci pour ta réponse
Ensuite je comprends ce que tu veux dire, mais moi je voulais dire spécifiquement par rapport au fait d'être dans un pays laïc ?
Je comprends le côté blasphématoire, mais je dois avouer que pour moi les religions n'ont pas à donner leurs accords sur quelque chose comme les diffusion dans les medias, ici un dessin.
J'espère n'offenser personne, désolé si c'est le cas
@laoragwen
Ah oui je comprends, bah pour moi ça change rien en fait. Admettons que nous soyons aux Etats Unis, où le president prete serment sur la Bible, j'ai toujours pas envie de voir des representations du Prophete ou de Jesus ( vu que pour nous c'est blasphematoire aussi ).
C'est maladroit mais le fait qu'on soit dans un pays laic ne change pas ma definition de respect, du coup je vois pas trop quoi rajouter
Desolée.
On demandes pas que les relgions se mettent a donner leur accord, elles ont pas que ça a faire ( Les rabbins et imams du coin doivent gerer les discours paternalistes d'abord ), les journalistes ne sont pas des enfants à qui ont doit dire " Ca ca heurte personne, c'est bien, vas y " et " Ca c'est pas contre la loi mais ca va heurter du monde, c'est sur. Pas bien ça !! " en leur tapant sur la main. Chacun prend ses responsabilités, mais il ne faut pas oublier les consequences que ça a sur les personnes visées.
Ah oui je comprends, bah pour moi ça change rien en fait. Admettons que nous soyons aux Etats Unis, où le president prete serment sur la Bible, j'ai toujours pas envie de voir des representations du Prophete ou de Jesus ( vu que pour nous c'est blasphematoire aussi ).
C'est maladroit mais le fait qu'on soit dans un pays laic ne change pas ma definition de respect, du coup je vois pas trop quoi rajouter
Desolée.On demandes pas que les relgions se mettent a donner leur accord, elles ont pas que ça a faire ( Les rabbins et imams du coin doivent gerer les discours paternalistes d'abord
), les journalistes ne sont pas des enfants à qui ont doit dire " Ca ca heurte personne, c'est bien, vas y " et " Ca c'est pas contre la loi mais ca va heurter du monde, c'est sur. Pas bien ça !! " en leur tapant sur la main. Chacun prend ses responsabilités, mais il ne faut pas oublier les consequences que ça a sur les personnes visées.
Desolée du doublon mais si, c'est interdit par la religion. Cela a été precisé par le Prophete lui même, dans les hadiths, qui sont des textes importants pour une majorité de musulmans. Ce n'est pas interdit pour une partie peu presente en France, les chiites.
Cette après-midi à la radio (il me semble que c'était sur France Culture), il y avait un monsieur qui disait qu'il en avait marre que tout le monde prenne les musulmans pour des idiots en considérant qu'ils devaient forcement être outrés par les caricatures. Il racontait qu'une fois où il expliquait que lui il était musulman et qu'il s'en foutait de ces histoires, les gens lui avaient répondu "Mais parce que vous êtes pas vraiment musulman, non ?" 
@Pinkskylight tu dis "les musulmans n'ont pas le droit de représenter le prophète"
Les dessinateurs sont-ils musulmans ?
Je réponds à ta place : non. Alors je ne vois pas pourquoi ils ne le feraient pas !
Depuis quand on doit respecter les envies des communautés religieuses de France quelqu'elles soient ? Je rêve.
T'as pas envie de me fréquenter ? Mais crois-moi j'ai rien demandé
et si tu ne fais pas la différence entre un journal satirique qui croque des INTEGRISTES et dire "ta gueule" à quelqu'un, euh...
Et c'est vrai que pour les chrétiens c'est sûrement pas blasphématoire de voir Jésus et Le Pape en couple gay en pleine action sexuelle
Votre discours met vraiment de l'eau au moulin aux gens qui stigmatisent les musulmans. Encore heureux il y en a plein qui trouvent que CH va loin mais que c'est leur droit et que ça n'a rien à voir avec de l'islamophobie mais que c'est juste un humour au vitriol qui concerne tout ce qu'ils trouvaient absurde et dénonçaient.
Les dessinateurs sont-ils musulmans ?
Je réponds à ta place : non. Alors je ne vois pas pourquoi ils ne le feraient pas !
Depuis quand on doit respecter les envies des communautés religieuses de France quelqu'elles soient ? Je rêve.
T'as pas envie de me fréquenter ? Mais crois-moi j'ai rien demandé
et si tu ne fais pas la différence entre un journal satirique qui croque des INTEGRISTES et dire "ta gueule" à quelqu'un, euh...Et c'est vrai que pour les chrétiens c'est sûrement pas blasphématoire de voir Jésus et Le Pape en couple gay en pleine action sexuelle
Votre discours met vraiment de l'eau au moulin aux gens qui stigmatisent les musulmans. Encore heureux il y en a plein qui trouvent que CH va loin mais que c'est leur droit et que ça n'a rien à voir avec de l'islamophobie mais que c'est juste un humour au vitriol qui concerne tout ce qu'ils trouvaient absurde et dénonçaient.
J'aimerais rappeler quelques éléments parce que j'ai l'impression qu'on parle pas de la même chose :
- la liberté d'expression en France n'est pas remise en question dans les commentaires qui critiquent CH,
- le droit au blasphème n'est pas remis en question dans les commentaires qui critiquent CH,
- lorsque des associations de musulman.e.s ont porté plainte contre CH lorsqu'ielles ont republiés les caricatures du prophète, elles l'ont fait de façon légale, elles se sont conformé aux règles de la République. Et elles ont été déboutées, de façon légale. Les musulman.e.s de France n'ont pas de pouvoir particulier sur la liberté d'expression : ielles ont les mêmes que les autres français, à savoir faire appel aux tribunaux lorsqu'ils estiment que leur droits sont bafoués, à savoir exercer leur liberté d'expression en posant un regard critique sur un journal, à savoir manifester pour soutenir CH, à savoir s'abonner et rigoler en lisant CH.
- personne n'émet de jugement de valeur sur la participation de MadZ à la manifestation [HASHTAG]#JeSuisCharlie[/HASHTAG]. Chacun.e est libre de porter le deuil à sa façon, chacun.e est libre d'aller manifester, chacun.e est libre d'acheter CH et de soutenir les journalistes du monde entier.
- lorsqu'on parle de racisme et d'islamophobie, ce ne sont pas des insultes. Notre discussion on ne la place pas lu terrain du Bien ou du Mal, mais sur le terrain politique et sur le terrain de l'analyse sociologique. Je crois qu'il faut se départir de l'antiracisme "mou" tel que nous l'a transmis nos parents, c'est à dire un antiracisme qui ne veut pas voir la couleur de la peau, un antiracisme qui place le combat contre l'insulte raciste comme étant le seul combat à mener sur le plan du racisme, et qui se concentre sur la victimisation des personnes aux phénotypes africains ou nord-africain, sans jamais examiner en quoi le fait d'être blanc.he dans notre société nous (je suis blanche) avantage.
Du coup c'est logique qu'on se sente insulté quand on dit qu'on est raciste : on nous a toujours répété que le racisme ÇAYLEMAL, et que les racistes sont MECHANTS, mais que nous ça va, on est cool, vu que du moment que tu traites pas les autres de "sale noir.e" ou "sale arabe", tu n'est pas raciste. (et c'est aussi cet antiracisme qui tient absolument à associer FN = LEMAL, la gauche = LEBIEN, sans donner plus de clefs pour comprendre en quoi les valeurs du FN sont des valeurs de repli, de détestation de ce qui ne correspond pas à la France de Marcel Pagnol) Sauf que le racisme est une domination systémique, pas qu'une violence individuelle, tout comme le sexisme est un rapport de force systémique. C'est un système qui prend aux un.e.s pour donner aux autres et qui ne s'arrête pas à l'insulte raciste. Voilà pourquoi dans ma bouche "raciste" n'est pas une insulte, mais une donnée sociologique.
Bref en gros je crois que ce que je veux dire c'est que ce n'est pas parce que je souhaite discuter de toutes ces choses que j'impose de tout ranger sur un axe gradué, allant de "Bien" à "Mal". Au contraire, je pense que les grilles de lecture sont nombreuses, qu'un gros travail d'analyse nous attend et que le plus tôt on s'y met, le plus vite on arrivera à se sortir de la logique de guerre dans laquelle les terroristes souhaitent que nous tombions.
@Ziggie
- la liberté d'expression en France n'est pas remise en question dans les commentaires qui critiquent CH,
- le droit au blasphème n'est pas remis en question dans les commentaires qui critiquent CH,
- lorsque des associations de musulman.e.s ont porté plainte contre CH lorsqu'ielles ont republiés les caricatures du prophète, elles l'ont fait de façon légale, elles se sont conformé aux règles de la République. Et elles ont été déboutées, de façon légale. Les musulman.e.s de France n'ont pas de pouvoir particulier sur la liberté d'expression : ielles ont les mêmes que les autres français, à savoir faire appel aux tribunaux lorsqu'ils estiment que leur droits sont bafoués, à savoir exercer leur liberté d'expression en posant un regard critique sur un journal, à savoir manifester pour soutenir CH, à savoir s'abonner et rigoler en lisant CH.
- personne n'émet de jugement de valeur sur la participation de MadZ à la manifestation [HASHTAG]#JeSuisCharlie[/HASHTAG]. Chacun.e est libre de porter le deuil à sa façon, chacun.e est libre d'aller manifester, chacun.e est libre d'acheter CH et de soutenir les journalistes du monde entier.
- lorsqu'on parle de racisme et d'islamophobie, ce ne sont pas des insultes. Notre discussion on ne la place pas lu terrain du Bien ou du Mal, mais sur le terrain politique et sur le terrain de l'analyse sociologique. Je crois qu'il faut se départir de l'antiracisme "mou" tel que nous l'a transmis nos parents, c'est à dire un antiracisme qui ne veut pas voir la couleur de la peau, un antiracisme qui place le combat contre l'insulte raciste comme étant le seul combat à mener sur le plan du racisme, et qui se concentre sur la victimisation des personnes aux phénotypes africains ou nord-africain, sans jamais examiner en quoi le fait d'être blanc.he dans notre société nous (je suis blanche) avantage.
Du coup c'est logique qu'on se sente insulté quand on dit qu'on est raciste : on nous a toujours répété que le racisme ÇAYLEMAL, et que les racistes sont MECHANTS, mais que nous ça va, on est cool, vu que du moment que tu traites pas les autres de "sale noir.e" ou "sale arabe", tu n'est pas raciste. (et c'est aussi cet antiracisme qui tient absolument à associer FN = LEMAL, la gauche = LEBIEN, sans donner plus de clefs pour comprendre en quoi les valeurs du FN sont des valeurs de repli, de détestation de ce qui ne correspond pas à la France de Marcel Pagnol) Sauf que le racisme est une domination systémique, pas qu'une violence individuelle, tout comme le sexisme est un rapport de force systémique. C'est un système qui prend aux un.e.s pour donner aux autres et qui ne s'arrête pas à l'insulte raciste. Voilà pourquoi dans ma bouche "raciste" n'est pas une insulte, mais une donnée sociologique.
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Bref en gros je crois que ce que je veux dire c'est que ce n'est pas parce que je souhaite discuter de toutes ces choses que j'impose de tout ranger sur un axe gradué, allant de "Bien" à "Mal". Au contraire, je pense que les grilles de lecture sont nombreuses, qu'un gros travail d'analyse nous attend et que le plus tôt on s'y met, le plus vite on arrivera à se sortir de la logique de guerre dans laquelle les terroristes souhaitent que nous tombions.
@Ziggie
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Dernière édition :
Je sais pas s'il y a d'autres Juives sur ce forum, mais pour moi en ce moment, c'est juste un cauchemar. Ma mère avait l'habitude d'envoyer mon frère à l'Hyper Cacher qui a été attaqué pour rapporter ce qui manque pour préparer chabbat; lui même vendait souvent les loulavim devant avant Souccot...
Heureusement, mon frère a fait l'alyah la semaine dernière
Moi ça fait longtemps que je suis montée en Israël. Mais mes parents et mes autres petits frères et soeurs sont encore en France, ils doivent encore faire les courses (pas aujourd'hui, toutes les épiceries et restos casher étant fermés par prudence), mon père doit encore prier tous fois par jour dans une syna, les petits continent d'aller à l'école (même si la classe de neige de ma soeur a été annulée -toujours par prudence), et il y a toujours une mezouza sur leur porte.
S'il y a des filles dans le même cas, comment vous faites pour pas péter un câble? Comment vous rassurez vos frères et soeurs qui ont peur d'aller à l'école? Et pour ne pas flipper quand vous savez qu'à telle ou telle heure votre père est à la syna? J'ai encore en tête l'attentat de Har Nof...
Oui tu n'es pas la seule. Personnellement, je n'ai jamais été dans une école juive mais les événements de ces dernières années me font beaucoup questionner mon rapport à la religion et ma façon de le vivre. Je me rends compte que je me suis beaucoup autocensurée ces dernières années pour ne pas vivre dans la peur. Pour moi, partir en Israël n'est pas envisageable et je refuse de choisir de vivre ailleurs parce que j'ai peur. En revanche; je réfléchis à une manière d'agir pour faire changer les mentalités, m'investir dans une association, je ne pas encore, mais être actrice de ma vie. Je suis un peu perdue et très affectée, mais j'aurais l'impression de fuir en partant à l'étranger.
J'ai du mal à ne pas réagir sur ce topic car à chaque message me vient une réponse et je ne m'arrêterais pas de répondre (oui je ne suis pas forte pour synthétiser).
Ce que je vais dire est ma pensée, ce qui est À MON SENS logique, ça n'engage que moi et je n'essaye en aucun cas d'imposer une vérité. (Je suis plutôt adepte du dialogue et de l'échange d'idée que de la discussion animée et agressive).
Quel monde triste et égoïste tu nous présentes dans cette phrase. Sous prétexte que les non-croyants ne seraient pas concernés, ils devraient l'ignorer ?
Je ne sais pas comment tu imagines le monde, mais je ne partage pas ta vision. C'est avec ce genre de pensée que subsiste l'individualité, l'égoïsme, et l'inexistence de l'entraide.
Je ne dis pas qu'on doit arrêter d'agir pour autant. Mais ne dit-on pas que la liberté des uns s'arrêtent là où commence celle des autres ?
Un exemple a été cité avec la gifle faite aux femmes et je le trouve pertinent. Si tu sais que ce que tu fais blesse, pourquoi persister encore ET encore ET encore de la même manière ?
N'existe t'il pas alors un autre moyen d'exprimer ton idée en tenant compte de l'ensemble des gens ?
Ce que je vais dire est ma pensée, ce qui est À MON SENS logique, ça n'engage que moi et je n'essaye en aucun cas d'imposer une vérité. (Je suis plutôt adepte du dialogue et de l'échange d'idée que de la discussion animée et agressive).
Pour ce qui est de la représentation du prophète : je sais que c'est interdit pour les musulmans mais je ne vois pas en quoi des non-croyants, sont concernés par cette interdiction
Quel monde triste et égoïste tu nous présentes dans cette phrase. Sous prétexte que les non-croyants ne seraient pas concernés, ils devraient l'ignorer ?
Je ne sais pas comment tu imagines le monde, mais je ne partage pas ta vision. C'est avec ce genre de pensée que subsiste l'individualité, l'égoïsme, et l'inexistence de l'entraide.
Je ne dis pas qu'on doit arrêter d'agir pour autant. Mais ne dit-on pas que la liberté des uns s'arrêtent là où commence celle des autres ?
Un exemple a été cité avec la gifle faite aux femmes et je le trouve pertinent. Si tu sais que ce que tu fais blesse, pourquoi persister encore ET encore ET encore de la même manière ?
N'existe t'il pas alors un autre moyen d'exprimer ton idée en tenant compte de l'ensemble des gens ?
@Euki je vais supposer que tu n'es pas musulman.e, comme moi. Ce dont tu parles c'est exactement ce que fais CH : ils se concentrent sur l'intention derrière le dessin, et pas sur l'effet. Autrement dit, c'est une façon de dire : "ma blague est faite pour choquer les intégristes donc si elle vous choque c'est que vous êtes intégristes". Ce qui fait qu'on décridibilise à l'avance toute critique des dessins.
Ca n'a pas de sens ce que tu dis. (Cf ton post que j'ai cité juste avant).
Pourquoi parleraient-ils au nom de l'islam et de Mahomet, en tant que non croyants, mais cela sans tenir compte des premiers concernés à savoir les musulmans ...
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