Attentat contre Charlie Hebdo à Paris : 12 morts

[katnissvsw]

Il ne me semble pas l'avoir vu mais sinon une piqûre de rappel ne fait pas de mal:
Pétition pour accorder la nationalité française et la légion d'honneur à Lassana Bathily

 

[Luz-]

NE PAS CITER

@Ghost wind : coucou j'ai aussi lu cette réponse de Zineb El Rhazaoui

Personnellement je trouve qu'il y a beaucoup de violence dans ses propos surtout ici, je cite :
"Et toi, ici en France, dans un Etat laïque, tu ressasses sans en cerner toute la teneur ce discours moralisateur selon lequel il faudrait « respecter l’islam », comme le réclament des islamistes qui ne se demandent pas si l’islam respecte les autres religions, et les autres tout court. Pourquoi diable devrais-je respecter l’islam ? Il me respecte lui ? Le jour où l’islam manifestera un tant soit peu d’estime envers les femmes d’abord, et envers les libres penseurs ensuite, je te promets de revoir mes positions."
Je trouve qu'elle fait vraiment un amalgame et je trouve ce paragraphe hyper violent! Je trouve que dans tout son texte en général la religion musulmane est stigmatisée - genre irrespect envers les femmes etc..... Pour moi elle pratique le féminisme du "Oui mais toi t'es une femme opprimée mais tu le sais pas donc ne t'inquiète pas je vais te sauver sans que tu le veuilles" (qui n'est pas du tout mon féminisme), en niant totalement que des femmes choisissent d'être musulmane....
Elle ne parle pas dans ce paragraphe des intégristes mais de la religion en générale et ça en fait donc un amalgame...
Sinon pour les conditions des femmes au Maroc, actuel, j'avoue que je n'y connais pas grand chose... Même si j'ai plusieurs copines d'origines marocaines (je crois que Zineb El Rhazaoui est d'origine marocaine ?) et musulmanes, qui y retournent souvent mais je n'ai jamais rien entendu la dessus de particulier mais encore une fois je n'en sais rien ^^'
Maintenant, j'ai vraiment vu beaucoup d'islamophobie dans son texte et ça m'a vraiment fait du mal de lire cette réponse en entier.....

 

[czujane]

@Ghost wind J'ai lu cet article et n'étant pas musulman.e moi-même, j'aurais du mal à faire une analyse critique de son texte. Je pense juste à un ami dont le père venant d'une famille musulman.e, et qui a aujourd'hui une haine de l'Islam parce qu'on a essayé de la lui imposer. Un peu, j'imagine, comme j'ai en background un désamour de la religion catholique, transmise par mes parents à qui on l'a imposé et pour qui c'était un carcan.

 

[Luz-]

@czujane et @Ghost wind : après voilà ce sont des exemples personnels (et puis que ce soit avec les religions ou autre souvent ce qu'on essaie de nous imposer et dont on ne veut pas ça passe mal ^^')... Peut-on faire comme Zineb El Rhazaoui et globaliser ? Je crois que ce n'est pas un bon plan l'exemple personnel ne reflète jamais "la vérité", il faut juste accepter qu'il y a des vérités, des vécus et ne surtout par généraliser. (c'est surtout ça qui est important : je ne remets pas en cause ce qu'elle a vécu, je lui reproche d'en faire un tout, comme si les religions n'avaient qu'une seule interprétation).
Je tenais a me réexpliquer au cas ou

 

[lili_le_lezard]

@laoragwen

Ah oui je comprends, bah pour moi ça change rien en fait. Admettons que nous soyons aux Etats Unis, où le president prete serment sur la Bible, j'ai toujours pas envie de voir des representations du Prophete ou de Jesus ( vu que pour nous c'est blasphematoire aussi ).

C'est maladroit mais le fait qu'on soit dans un pays laic ne change pas ma definition de respect, du coup je vois pas trop quoi rajouter Desolée.

On demandes pas que les relgions se mettent a donner leur accord, elles ont pas que ça a faire ( Les rabbins et imams du coin doivent gerer les discours paternalistes d'abord ), les journalistes ne sont pas des enfants à qui ont doit dire " Ca ca heurte personne, c'est bien, vas y " et " Ca c'est pas contre la loi mais ca va heurter du monde, c'est sur. Pas bien ça !! " en leur tapant sur la main. Chacun prend ses responsabilités, mais il ne faut pas oublier les consequences que ça a sur les personnes visées.

je me suis sentie tres mal a l'aise en lisant ca.... C'est limite du "bien fait pour leur gu*ule, on les avait prevenus"

Des dessinateurs ATHES ont le DROIT de dessiner le prophete dans un pays LAIC, que ca te plaise ou non.
Si t'aimes pas, et ben tu lis pas, basta !!! Depuis 1905, aucune religion n'a plus le droit de dicter ce qu'il est bien ou non de penser/dire/ecrire/dessiner en France. Ca te plait pas mais c'est comme ca...

 

[Luz-]

@Ghost wind no problemo. Je donnais juste mon avis sur l'article

 

[czujane]

@lili_le_lezard Je pense que @Pinkskylight parlait des conséquences pour les dessinateurs de CH. Je pense qu'elle disait que le débat ne se place pas sur le "c'est bien ou c'est mal de dessiner le prophète", mais plutôt que c'était important, d'une manière générale avec l'humour, de voir que ça s'inscrit dans un contexte politique, et que même si certains dessins étaient sensés viser les fanatiques, ce sont des musulman.e.s qui ont été blessé.e.s qu'on manque de respect à leur religion.

Par ailleurs la définition de la laïcité ce n'est pas l'athéisme (je ne dis pas que c'est ce que tu dis). La laïcité c'est que l'état ne favorise pas une religion en particulier et que le religieux est séparé des lois et du pouvoir. J'ai bien peur que la lecture qu'on fasse aujourd'hui de la laïcité, c'est "l'espace public est athé, cachez vous pour exister" (cf les arrachages de foulard de femmes voilés dans la rue).

 

[madmoizelle N]

@Ghost wind J'ai lu aussi, je ne suis pas musulmane mais mes parents sont croyants et pratiquants, j'ai été en partie (jusqu'à ce que je me rebelle) éduquée dans la religion musulmane. Cet article me gêne, comme @Luz- l'amalgame me pousse à me méfier et la violence aussi. Je comprends ce rejet de la religion, je ne crois pas qu'il soit propre à l'islam d'ailleurs, mais quand on érige une expérience personnelle en opinion ça me gêne aussi un peu. Ça ne veut pas dire que je rejette ce qu'elle dit en bloc ou que je suis d'accord avec Olivier Machin auquel elle répond.
J'ai lu ça http://www.huffpostmaghreb.com/2015/01/09/abdennour-bidar_n_6443440.html et j'y vois plus de lumière. Je ne sais pas si c'est vrai, je ne saurais te le dire. Oui j'ai vu/entendu des choses horribles au sujet des droits de la femme ou même de la liberté de culte. J'ai été menacée d'être envoyée en enfer une fois parce que je voulais acheter une chicha. Mais est ce que c'est l'islam ou est ce que ce sont ces gens le problème ? Je n'ai pas de réponse à ça.
Je connais très mal les "réformes" opérées dans d'autres religions mais je crois savoir (tout est un doute en ce moment) que les réformes connues par la religion catholique n'ont pas apportées de changements quant à la position de la femme par exemple ? Est ce qu'il est pertinent de penser que le sexisme en France est liée à la religion catholique ? Pourquoi les autres religions n'ont elles pas besoin de se réformer ? Qu'est ce qui, dans l'islam, justifie que ce soit la seule religion qu'on appelle à la réforme ?

J'ai entendu ces derniers jours le terme de "laïcité forcée" ou "laïcité violente" de la bouche des détracteurs de Charlie Hebdo. Comme si la laïcité pouvait aussi être radicalisée par ses défenseurs, je ne sais pas non plus quoi en penser. Personne ne peut nier que ces caricatures ont blessé des musulmans et en insistant sur la nécessité voir l'obligation de laïcité je me demande à quel point on n'est pas dans un schéma de "Laisse petit musulman on va t'apprendre". Mais aussi comme le disait je ne sais plus qui, ça me gêne de mettre de côté une ""communauté"" parce que "Eux on peut pas se moquer de leur religion parce que ça encourage les terroristes/ils sont ""faibles""/ils sont pas habitués."

Voilà encore une fois bien des questions que je croyais avoir résolues et en fait non.

 

[czujane]

@madmoizelle N je suis d'accord avec toi, faire de la victimisation c'est tout aussi essentialisant et raciste. C'est d'ailleurs ce qui est utilisé pour justifier qu'on "libère" les croyants de la religion malgré elleux.

 

[Emel-]

@Gressinni
Ben non mais ça fait partie des caricatures qui a mis le feu aux poudres. D'ailleurs, CH n'a pas été le seul à les diffuser.
Ces caricatures danoises justement, elles avaient tout-à-fait leur place dans Minute ou Valeurs Actuelles.
Et j'dirais aussi que de manière générale, le racisme/l'"islamophobie"/l'ethnocentrisme n'est pas l'apanage de l'extrême-droite.

Voilà ce que P. Val pouvait rédiger dans CH : « S i l’on regarde une carte du monde, en allant vers l’Est : au-delà des frontières de l’Europe, c’est-à-dire de la Grèce, le monde démocratique s’arrête. On en trouve juste un petit confetti avancé au Moyen-Orient : c’est l’État d’Israël. Après, plus rien, jusqu’au Japon. Entre Tel-Aviv et Tokyo règnent des pouvoirs arbitraires dont la seule manière de se maintenir est d’entretenir, chez des populations illettrées à 80 %, une haine farouche de l’Occident, en tant qu’il est constitué de démocraties. »
Et ce genre de propos, je trouve ça puant et totalement à côté de la plaque.

Les caricatures de CH diffusent des idées, sont politiques. Encore heureux qu'elles provoquent des réactions en bien ou en mal. Ça n'aurait pas grand intérêt sinon.
Je n'ai pas trop aimé le traitement de l'après "printemps arabe" (ni pendant parfois). Les frères musulmans ont longtemps été réprimés en Tunisie et en Egypte, des amies tunisiennes dont les familles sont pratiquantes m'ont un peu raconté comment ça se passait sous Ben Ali et pour les pratiquants et c'était pas rigolo. Se faire arrêter parce qu'on va à la mosquée plusieurs fois par jour et être envoyé dans une geôle pour des années (le meilleur ami de leur père y est resté une bonne partie de sa vie, on passera sur les actes de torture. Son crime ? Distribuer des tracts religieux), savoir que des femmes voilées pouvaient être expulsées du jour au lendemain, quand certaines n'étaient pas violées pour mieux les "inciter" à le retirer. Du coup, y'a des caricatures qui ne me font pas toujours rire, question de sensibilité.
Sinon CH, c'est comme Groland, j'aime à petite dose.

Après voilà, je demanderai jamais à un religieux d'approuver ces caricatures en soi tout simplement parce que ça heurte ses convictions profondes. Et est-ce que j'aime voir "Muhammad" représenté à poil à quatre pattes ? "Jésus" sodomisé ? Non, pas trop. Est-ce que ça justifie des plaintes ? Non plus. Est-ce qu'il était nécessaire de monter en épingle toutes les caricatures au sujet de Muhammad ? Non mais c'était fait systématiquement. On ne parlait de CH que lorsqu'ils caricaturaient Muhammad et ont été réduits à ça. Et c'est triste.
C'est triste parce que les français musulmans issus des classes populaires, auraient pu se retrouver dans les caricatures de CH sur d'autres thématiques...

Spoiler: Sur le "salafisme", entre autres.

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Ne pas citer, ça partira d'ici demain.

 

[madmoizelle N]

@czujane Mais alors on fait quoi ? On continue mais on dit partout qu'on comprend que ça choque ? On attends que les musulmans nous "permettent" de le faire ? On ne le fait plus ? On écrit un code de l'humour en France ? Par exemple, je m'auto censure vachement quand il s'agit de blaguer sur les juifs parce qu'avec mes origines on pourrait penser des choses que je ne veux surtout pas qu'on pense à mon sujet, et surtout surtout parce que les principaux concernés pourraient être bien plus blessés si c'est moi. Est ce que ça veut dire que je suis antisémite ou juste que j'ai peur de blesser ? Je me rends compte que j'explique à tout le monde que ces caricatures ne devraient pas blesser les musulmans alors que moi même je ne l'applique pas au quotidien.
Ce que je dis là est surement très con mais je remets en question tout ce que je croyais être/savoir.

 

[czujane]

@madmoizelle N Je vais pas te dire ce que tu dois faire, et je ne pense pas qu'il faille écrire un code de l'humour en France. Je vais parler de ce que je connais, c'est à dire moi, Czujane, blanche et agnostique, essayant d'être antiraciste en refusant mes privilèges.
1. Je considère qu'il y a tellement de sujets sur lesquels je peux faire de l'humour que je n'ai pas besoin de tomber dans la facilité des stéréotypes racistes pour faire rire mes ami.e.s.
2. Je pense que l'humour contre l'Islam est un moyen déguisé de faire de l'humour contre les personnes identifié.e.s comme """immigré.e.s arabes""".
3. Je considère que l'humour raciste participe au racisme ordinaire et au racisme structurel dans notre société, qu'il renforce les stéréotypes et les perpétue et qu'il facilite le geste raciste.
4. Je considère que certains groupes de personnes sont minoritaires dans leur accès à la parole publique, dans la publicité de leur culture, et dans ce sens là je considère par opposition que l'humour raciste (comme l'idéologie raciste) est un humour dominant, repris partout, et pour moi ça constitue une injustice.

Pour ces raisons là moi j'ai fait le choix de ne plus me moquer des personnes à la peau noir.e.s, des personnes identifié.e.s comme "nord africaine", mais aussi des personnes identifié.e.s comme "grosses", des trans, des homos, etc. Et parce que j'aime beaucoup l'humour, j'apprécie d'autant plus les humoristes qui évitent ce genre d'humour et inventent un humour inclusif, un humour qui se moque des privilèges, un humour qui dénonce des injustices, au lieu d'y contribuer, un humour qui ne pointe pas du doigt des groupes qui ont déjà du mal à se sentir intégrés. Parce que vraiment, même si on arrêtait de se moquer des musulman.e.s, on aurait pas assez de milles vies pour inventer d'autres formes d'humour Il est possible de rire autrement. Suffit d'y croire et de se retrousser les manches !

(mais ça c'est juste moi)