Attentat contre Charlie Hebdo à Paris : 12 morts

[Lamina]

Selon les Hadiths, un musulman ne doit pas non plus représenté ou posséder des représentations d'êtres vivants (animaux, être humain)...
Sachant qu'un texte religieux a souvent différentes interprétations.

Mais en fait, je ne vois pas en quoi le fait que ce serait ou non écrit dans le Coran/Hadith est en soi un argument pour se sentir insulté.
Est-ce que, si ça n'était pas écrit, les musulmans qui sont choqués par la représentation de Mahomet se sentiraient moins insulté ?
Est-ce que les catholiques, les juifs, les bouddhistes doivent se sentir moins insultés par une représentation de leurs prophètes, de leurs représentants parce qu'aucun texte religieux ne précise qu'ils ne doivent pas les représenter ?

Je vais essayer de t'expliquer ce qui globalement pose problème à n'importe quel musulman lambda dans le cas des caricatures du prophète.
1. Il est bel et bien interdit pour les musulmans sunnites (je ne parle pas des chiites que je connais peu ou mal) de représenter le prophète mais aussi n'importe quel prophète. Le but de cette interdiction est de ne pas créer "des icônes" qu'un croyant serait tenté d'adorer. La question de sa représentation est un débat toujours vivant qui ne se limite pas à Charlie Hebdo. Ainsi, tu remarqueras que dans le film fait par je ne sais qui qui s'appelle "le message" le prophète n'est représenté à aucun moment. Récemment, la série Omar produit par les emirats ou je ne sais plus quel pays retraçait la vie de ce qu'on appelle un "sahabas" (un compagnon du prophéte un peu comme un apotre de jésus quoi) . De nombreux débats ont eu lieu sur la question de la représentation de ce compagnon. Ce n'est pas qu'une question Charlie Hebdo centré.
2. La place du prophète est central dans la vie d'un musulman. Il y a 5 prières par jours, ces 5 prières se finissent par un salut (optionnel ou obligatoire je ne sais plus trop) aux prophètes Abraham et Mohamed. Beaucoup de précautions sont prises lorsqu'on évoque le prophète Mohamed (ainsi normalement à chaque fois que j'écris le mot le prophète ou Mohamed la formule sws devrait suivre = paix et salut sur lui, mais mon but est de vous faciliter la lecture, un musulman qui lirait mon message dirait "automatiquement" cette formule la). Bref, le souvenir du prophète est constamment présent chez le musulman et ça tout les jours. Il as une très grande importance.

En caricaturant on pense s'attaquer aux intégristes mais la réalité c'est qu'on touche à tout les musulmans. Et je ne parle pas de la couv ou des dessins danois, mais d'autres dessins entre autres publiés dans charlie hebdo, ou bien la BD sortie par Charb sur le sujet.

La représentation du prophète pour moi est un manque de considération pour une population sur qui on se permet de dire tout et surtout n'importe quoi. Je sais qu'on est dans un pays laïc, que la caricature et la liberté d'expression font partis de l'adn de la France. Mais, moi, je le prend comme une insulte de plus. Et j'aimerai qu'on ne remette pas en cause mon sentiment et qu'on me laisse avoir le droit de me plaindre sans qu'on me rabâche tout le temps : mais tu comprend rien on est libre . Etc etc... Ok, je suis aussi libre de me sentir insultée.

 

[czujane]

@Euki pardon, je me suis mal exprimée. Je voulais dire que c'est comme ça qu'ont été présenté ces dessins : "ce sont des dessins contre les extrêmistes, pas contre les musulmans". Ce que je tenais à dire c'est que ça ne donne que la moitié de la situation : il faut prendre en compte l'émetteur et ses intentions, mais aussi le(les) récepteur(s), et comment ces dessins ont été reçus.

[edit] et moi quand je lis le commentaire de @Lamina, je me dis : est-ce que moi j'ai envie à tout prix de republier des caricatures des prophètes, pour lutter contre le terrorisme et pour la liberté d'expression, et je me dis bah non, peut-être qu'on peut trouver une autre façon de porter hommage aux victimes sans blesser aussi certains de mes compatriotes.

(pas un mot sur les 34 attaques islamophobes depuis les tueries à la radio ce matin, dans les médias que vous consultez on en parle ?)

 

[keyhlina]

@keyhlina : je n'ai pas parlé d'insulte dans mon message. Je demandais juste en quoi l'interdiction de non-représentation des prophètes dans la religion musulmane concernait les croyants d'autres religions ou les non-croyants.
En soi, le fait de représenter le prophète n'est pas, pour moi, une insulte à la religion musulmane.

Je n'ai aucunement parlé d'insulte quelque part ....

Et bien, si je te suis, je ne comprends pas si la représentation des prophètes ne les concernent pas, en quoi l'avis de ce même prophète les concernent ?

Soit ils traitent l'ensemble des choses, soit la moitié mais il ne faut pas s'étonner que des reproches soit fait dans ce cas.

Ils veulent exprimer un avis du prophète Mahomet, soit, alors ils sont capables, je pense, de prendre en compte toutes les "règles" qui entourent son utilisation, tu ne penses pas ?
Ou dans ce cas, c'est clairement un aveu, sous prétexte de la liberté d'expression, du jemenfoutisme des conséquences pour les autres. En gros, j´ai dit ce que je voulais dire par le biais d'une icone religieuse pour que ca ait un impact plus fort mais sans me soucier de l'impact sur qui que ce soit.

Et dans le contexte actuel CONNU et RECONNU, de la stigmatisation et de l'amalgame facile que subisse les musulmans, je trouve que c'est un peu trop facile de ne pas se soucier de l'impact, au nom de la liberté d'expression.

 

[keyhlina]

Je dis que les intégristes disent parler au nom de l'islam et de Mahomet.
(je vais mettre un edit pour que ce soit plus clair, effectivement, ma phrase peut porter à confusion)

Autant pour moi alors, je me suis méprise sur le sens de ta phrase.

Le sens de ma question ne perd pas pour autant son sens

 

[czujane]

(content de voir que Mediapart a démarré le travail d'analyse et de déconstruction de la crispation contre l'Islam et s'éloigne d'un fixation sur la liberté d'expression)

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[czujane]

@Liili : tu reviens sur la notion d'interdit, de droit. Nous ce dont on parle c'est la notion de choix. Est-ce que vraiment c'est incontournable dans l'humour français de se moquer des musulman.e.s ? Est-ce que vraiment si on a pas ça on a plus rien ? Est-ce qu'on pourrait pas se dire justement que l'humour est une chose précieuse, évoluée, qui mérite qu'on fasse plus d'effort que de s'appuyer sur un racisme ordinaire et structurel ?

Et c'est aussi un choix de rire de l'électorat de droite, ou de rire des musulman.e.s (personnellement je préfèrerais qu'on ne se moque pas des cathos parce que ça devient justement un prétexte pour justifier de se moquer des musulman.e.s (alors même que les gens qui se moquent sont athé.e.s ou agnostiques), mais entre un membre du FN qui se plaint du racisme anti-blanc et un.e musulman.e qui se plaint d'islamophobie, je fais le choix politique de porter mon empathie en priorité au/à la musulman.e, parce que j'estime que les blanc.he.s ont des privilèges notamment en terme de protection policière, en terme d'accès aux médias. Et c'est là que l'antiracisme de mes parents me dit que je suis raciste, parce que je fais une distinction entre ce que vit un.e blanc.he athée et ce que vit un.e personne musulman.e, ou identifé.e par la société comme musulman.e.. Sauf que c'est effectivement le cas : on ne nait pas tous avec les mêmes avantages, on ne fait pas face aux mêmes obstacles.

La question pour notre société c'est : de quoi on décide de rire ? (pas de quoi on s'interdit de rire) Est-ce qu'on considère que la parole de musulman.e.s qui se sentent blessé.e.s est importante pour la société française ? Et chacun.e peut apporter sa réponse, il ne s'agit pas d'écrire un code civil de l'humour.

 

[schizophrenia]

Je voudrais juste linker cette vidéo, sur la raison de ma défense de Charlie, car je trouve qu'Elisabeth Badinter le dit bien mieux que moi. Je suis très peinée de voir que cela a pu faire de la peine à certain-e-s musulman-e-s qu'on puisse caricaturer leur prophète. C'est pas fait dans une volonté de nuire ni de blesser mais bien pour réaffirmer une liberté importante contre certains intégristes qui voudraient rétablir un délit de blasphème, ce qui saurait intolérable plus de cent ans après 1905 :

 

[Lamina]

@Liili personnellement je n'ai aucune revendication, je ne demande pas à ce qu'on arrête les caricatures, je demande juste à ce qu'on respecte le fait que je ne trouve pas ça drôle et/ou que ça me blesse. Et j'ai l'impression que rien que ça, c'est déjà trop demandé.

@Euki tu as bien compris c'est la représentation elle même qui est problématique, que ce soit pour CH ou d'autres même musulmans (cf les précautions que prennent les producteurs de films etc quand on tente un film sur le prophète ou autres). La fameuse couverture c'est dur d'être aimé par des cons, est toujours problématique du point de vue de la représentation, mais pour le coup est très clair sur les personnes qu'elle vise. Et celle ci (si je me souviens bien) a provoqué beaucoup moins de débat que la publication des dessins danois, ou d'autres dessins . Le premier système que tu proposes est le système qui est en fait couramment employé pour "représenter" le prophète sans que cela pose problème, personnellement ça ne me pose pas de soucis. Enfin pour les représentations historiques j'en ai déjà vu, mais le visage était systématiquement voilé , en fait ce n'était juste qu'un corps. Dans mes souvenirs ça ne m'as pas posé problème. Après même si ce sont des musulmans qui font ces représentations la, peu importe, ça pose problème.

@schizophrenia je regardai la vidéo plus tard, mais très franchement, je n'aime pas Elisabeth Badinter , elle est souvent très condescendante dans ses prises de position vis à vis de l'islam. Cf son fameux texte adressé aux femmes portant le niquab.

 

[DvasssT]

(Je te cite mais ce n'est pas un reproche personnel que je te fais, c'est juste que comme j'ai vu cet argument pris et repris des tas de fois depuis l'attentat, j'en profite pour expliquer pourquoi je suis pas d'accord avec)

J'ai envie de dire, à la limite peu importe le but d'une caricature, c'est l'effet qu'elle produit qui compte vraiment. Si moi, un jour, un homme vient me coller une baffe pour dénoncer les violences faites aux femmes par exemple, au final c'est toujours moi sur qui on tape, et peu m'importe le but dans lequel on m'a frappée, puisque c'est moi qui trinque. Or, c'est précisément ce que fait Charlie Hebdo: sous prétexte de satyre, de dénoncer des injustices commises par des extrémistes, ils tapent sur des groupes entiers, groupes déjà vulnérables puisque minoritaires. Et comme certains groupes sont plus vulnérables que d'autres, dire "ils tapent sur tout le monde" n'est pas une justification. Pour reprendre une analogie que j'ai utilisé l'autre jour sur la VPR, taper sur la religion catholique (par exemple), c'est comme taper sur une personne forte, alors que taper sur l'Islam, c'est comme taper sur une personne déjà à terre, ce n'est pas du tout équivalent. Pour moi c'est ça le problème de cet argument, on nie le fait que tous les groupes ne sont concrètement pas tous égaux, et donc pas égaux non plus face à ce type d'humour.

EDIT: Je ne sais absolument pas pourquoi mon post s'affiche en bleu

EDIT 2: Ignorez le premier edit, c'est réparé.

Bien que je soit globalement d'accord avec toi, je nuancerais quand même en précisant EN FRANCE, parce que je suis pas sûre que les minorités chrétiennes du Moyen Orient soient d'accord avec toi quand tu dis que la religion catholique est "une personne forte" vu leur situation.

 

[lafillelabas]

Oui tu n'es pas la seule. Personnellement, je n'ai jamais été dans une école juive mais les événements de ces dernières années me font beaucoup questionner mon rapport à la religion et ma façon de le vivre. Je me rends compte que je me suis beaucoup autocensurée ces dernières années pour ne pas vivre dans la peur. Pour moi, partir en Israël n'est pas envisageable et je refuse de choisir de vivre ailleurs parce que j'ai peur. En revanche; je réfléchis à une manière d'agir pour faire changer les mentalités, m'investir dans une association, je ne pas encore, mais être actrice de ma vie. Je suis un peu perdue et très affectée, mais j'aurais l'impression de fuir en partant à l'étranger.

Perso, pour tous les olim (=ceux qui font l'alyah) que j'ai rencontrés jusqu'ici, la question sécuritaire est plus quelque chose qui fait qu'en se retournant on dit "quand même, on a bien fait de partir" qu'un véritable moteur de l'alyah. Rappelons quand même qu'en Israël le pouvoir d'achat, la sécurité, les prestations sociales etc sont quand même pas olé olé non plus. Les gens qui viennent ici, ils le font par sionisme et pas par peur (surtout qu'ici il y a quand même plus d'attentats qu'ailleurs) ; sinon ils iraient plutôt aux États Unis...

Espérons que la situation change rapidement, et tout pour le bien!

 

[czujane]

@Liili Vu la déferlante de [HASHTAG]#JeSuisCharlie[/HASHTAG] en France, vu les appels à acheter Charlie Hebdo dans les semaines qui viennent, vu les débats des journalistes qui parlent de republier les caricatures des prophètes, je tiens à te rassurer, il n'y aura pas d'effet boule de neige sur la liberté de se moquer des autres.

A nouveau, si on décide de protéger certaines choses (comme on a par exemple décider de protéger les racisé.e.s de l'humour raciste, en ajoutant des droits), ce sera collectivement, ça ne sera pas une seule personne. Et vu l'ambiance en France en ce moment, je pense qu'il se passera plusieurs années avant qu'on (que l'opinion publique) accepte de prendre des mesures pour protèger certains groupes de l'humour. Donc vraiment, si c'est quelque chose qui t'inquiète, je pense qu'il n'y a pas d'inquiétude à avoir.

Tu parles d'ami.e.s croyant qui rigolent de leur religion : je dirais tant mieux pour elleux ! Le truc qui me fait mal avec l'humour anti-religion, c'est que c'est une façon d'imposer le rire : "regarde j'insulte ton prophète, mais je vise les terroristes, alors rigole sinon ça veut dire que tu t'identifie aux extrêmistes". C'est une façon de dire "alors les bon.ne.s musulman.e.s ce sont celleux qui en rigolent, les autres franchement vous faites pas d'effort pour vous intégrer" (je dis pas que c'est ce que tu dis , je dis que c'est ce que je perçois dans cet humour "laïc"). Or si le terrorisme religieux catholique n'est pas particulièrement une peur pour les français, le terrorisme religieux islamiste l'est, et c'est en ça que l'amalgame et l'injonction à rire me paraît problématique. Ce type d'humour et la façon dont c'est présenté ("nous on insulte que les islamistes, promis juré") rendent la critique quasi impossible. Il n'y a qu'à voir comment aujourd'hui on ouvre des procès dans la presse aux associations qui avaient critiqué l'islamophobie des dessins publiés par CH.

 

[Bouh]

Apparemment un jeune de 18 ans va être jugé en comparution immédiate, car il aurait crié "100% kouachi" en faisant un doigt d'honneur à des policiers.

Et ceux sur Twitter, alors ?