Certains fans d’Harry Potter reconsidèrent leur tatouage à cause de J.K. Rowling

[Clèves]

Alors, tout à fait personnellement, je suis d'accord avec les propos de @Tératogène et @Olduvaï , mais ce que @Color Full a dit, à plusieurs reprises, c'est bien qu'il faut essayer de déterminer où est l'influence de la société dans nos choix/désir (parce que nos choix sont forcément à un moment donné influencé à un certain degré par la société) de ce qui ne l'est pas. Dans l'absolu, rejeter en bloc que sans même savoir ses organes sexuelles, sans même savoir son rapport avec le sexe, vous refuseriez en bloc de sortir avec des personnes trans qui correspondent à votre orientation sexuelle (lesbienne/femme trans, gay/homme trans), c'est transphobe.
Néanmoins, et là, je reprends les propos écrit par les concerné.e.s, personne ne forcera qui que ce soit à faire quoi que ce soit. Oui, il y a des difficultés vis à vis de certaines organes génitaux, que ça soit dû à un trauma ou juste comme ça, et c'est relativement ok, en fait. Après le reste dépend de la manière dont est fait le rejet après connaissance de la transidentité/des détails plus intimes de la personne trans.

Ceci dit, j'en profite, voir écrire à tout va, par de multiples personnes cis, sur un forum où il y a des personnes trans, où leur parole est sans arrêt silenciée, diminuée, peu écoutée, que des personnes cis revendiquent leur droit de ne pas vouloir avoir de rapport sexuel avec des personnes trans.
Oui, ok. Iels le savent, iels en sont totalement conscients et il est assez répandu que els personnes trans sortent finalement entre iels.
Mais ce besoin absolument de devoir débattre d'une question trans sans écouter une seule fois les personnes concernées, sans juste avoir un petit peu de recul, et sans même UNE SEULE FOIS comprendre que les personnes trans lisent AUSSI ce sujet et que vos propos peuvent les heurter à bien des égards, c'est vraiment manquer de considération.

Alors je suis d'accord avec toi pour la majeure partie de ton message. Simplement, je suis un peu chiffonnée par la formulation "personnes cis qui cherchent à défendre leur droit de ne pas avoir de rapports sexuels avec des personnes trans" (sachant que ce n'est même pas mon cas, personnellement). On dirait qu'il s'agit d'un caprice de personnes égocentrées qui n'ont pas envie de remettre en questions leurs petits privilèges. Je serais d'accord si le message c'était, "personne cis qui cherchent à défendre leur droit de s'essuyer les pieds sur le dos des personnes trans" ou "leur piquer leur goûter à la récré" ou "passer avant elles à la cantine" (je choisis volontairement des exemples absurdes/ridicules, non par manque de respect mais pour éviter de heurter). C'est pas juste un caprice ou une volonté d'oppression de vouloir choisir ce qu'on fait de son sexe par soi-même et selon ses normes à soi. Après, que nos normes en matière de sexe soient affectées par le climat transphobe de la société, oui, je suis d'accord. Mais le savoir ne veut tout de même pas dire qu'on va pouvoir revenir dessus en un claquement de doigts, parce que la sexualité ça implique plein de niveaux de la personnalité dont des couches très intimes de soi-même.

 

[Lady Stardust]

Mais ce besoin absolument de devoir débattre d'une question trans sans écouter une seule fois les personnes concernées, sans juste avoir un petit peu de recul, et sans même UNE SEULE FOIS comprendre que les personnes trans lisent AUSSI ce sujet et que vos propos peuvent les heurter à bien des égards, c'est vraiment manquer de considération.

Chose qu'on pourrait tout aussi appliquer aux lesbiennes je trouve : "tu as le droit de refuser mais par contre on va te culpabiliser pour ça" (@Nienke resume très bien le côté culpabilisation toxique je trouve), je trouve qu'ici il y aussi un certain manque de considération et de recul : je rappelle qu'on est en train de parler de consentement et de potentiel refus de relations sexuelles.

Ne pas comprendre que les discours "tu as le droit de refuser des relations sexuelles SI", "tu as le droit de refuser des relations sexuelles MAIS" en direction des lesbiennes, qui impliquent que refuser c'est être une mauvaise personne (être transphobe) peuvent heurter les concernées, c'est aussi un problème (je plussoie @adita sur le fait que c'est *très* souvent sur les lesbiennes que tombent ce genre de considérations, y'a t-il la même fréquence de "débats" concernant les hommes gays, bis et hétéros?)

 

[PetitPomelo]

Hum je précise juste que c'est pas orientation sexuelle = en fonction des organes génitaux et orientation romantique = en fonction du genre.

Un mec homosexuel est attiré sexuellement par des hommes, cis ou trans. Un mec homoromantique est attiré romantiquement par des hommes, cis ou trans.

Faire la distinction uniquement sur ce point serait transphobe.
Le fait de dire que vous n'êtes pas attiré·es par un type d'organe génital ça n'a pas de lien avec le fait de se dire homo, hétéro, bi, pan, etc.

Je ne rentre pas dans le coeur du débat, j'ai juste vu ça passer au dessus donc je voulais juste réagir là dessus.

 

[Querencia]

Donc oui, une femme hétérosexuelle peut très bien être excitée sexuellement par le pénis d'une femme trans non opérée (cela dit, elle ne sera pas attirée par l'expression de son genre féminin)

Là, en l'occurrence, ça serait fort probablement (et je mesure mes mots, je n'affirme rien) d'une forme fétichisme transphobe, oui. (et je ne parle uniquement de ça)
Et je peux comprendre que l'appellation transphobe ne fasse pas plaisir, mais on parle ici d'un comportement, pas d'une personne tout entière. (et je parle un peu de toute cette conversation dans la globalité sans pointer quoique ce soit) Oui, ne pas juger, mais ça serait cool d'aussi ne pas dire aux personnes concerné.e.s ce qu'il est bon d'appeler transphobe ou non.

Alors je suis d'accord avec toi pour la majeure partie de ton message. Simplement, je suis un peu chiffonnée par la formulation "personnes cis qui cherchent à défendre leur droit de ne pas avoir de rapports sexuels avec des personnes trans" (sachant que ce n'est même pas mon cas, personnellement).

Je faisais écho au post de @Peace&Love&It;3 qui avait été un peu balayé, en l'occurrence !
(si j'ai bien compris)

Chose qu'on pourrait tout aussi appliquer aux lesbiennes je trouve : "tu as le droit de refuser mais par contre on va te culpabiliser pour ça" (@Nienke resume très bien le côté culpabilisation toxique je trouve)

Chose à laquelle j'ai répondu dans le message que tu cites. Du coup, je comprends pas pourquoi on me reprend sur ça quand j'ai tout bien expliqué à ce sujet.

je trouve qu'ici il y aussi un certain manque de considération et de recul : je rappelle qu'on est en train de parler de consentement et de potentiel refus de relations sexuelles.

Alors, tu n'as peut-être l'effet de... Comment dire... De répétitions. Il faut savoir que ça fait un mois que sur CHAQUE sujet en rapport avec JKR et sa transphobie, des personnes viennent poster des choses très limites en terme de transphobie, viennent débattre en tant que cis sur quoi est transphobe ou non et niaient en partie les discours des personnes concernées. C'est disons une sorte de ras-le-bol général alors que depuis un mois, chaque semaine, il y a une sorte de débat sur la question trans qui revient encore et encore alors qu'iels sont pas spécialement écouté.e.s et/ou défendu.e.s.
Ceci dit, j'explique ENCORE qu'à AUCUN moment il n'a été fait de valorisation de la culture du viol concernant une relation trans/cis. Et encore une fois, j'ai absolument tout précisé dans le post que tu as cité.

Ne pas comprendre que les discours "tu as le droit de refuser des relations sexuelles SI", "tu as le droit de refuser des relations sexuelles MAIS" en direction des lesbiennes, qui impliquent que refuser c'est être une mauvaise personne (être transphobe) peuvent heurter les concernées, c'est aussi un problème

Encore une fois, on parlait principalement du rejet en bloc sans savoir les organes génitaux de la personne trans. On parlait du rejet en bloc en apprenant la transidentité de la personne.
Et, encore une fois, tout dépend la manière du rejet.

Sur ce, comme je suis TRES MAL A L'AISE de parler des organes génitaux des personnes trans sans avoir absolument aucune personnes concernées dans le débat, tout en sachant que c'est un sujet intime et qui, comme @Olduvaï le disait plus tôt, est un sujet qui pousse parfois au meurtre de personnes transidentitaires aux USA notamment, je préfère m'éloigner de ce sujet et attendre que la modération vienne peut-être réagir ou clôre le débat.
Je comprends tout à fait qu'en tant que personnes lesbiennes, vous puissiez vous sentir blesser par certains propos, et j'en suis désolée, mais il ne faut justement pas oublier que les personnes trans vous lisent la plupart du temps et qu'il y a une sorte de matraquage à leur sujet depuis un mois qui mettent certain.e.s d'entre eux extrêmement mal à l'aise.

 

[Sadala]

De toute façon, une attraction sexuelle est discriminante par essence.
On va être attiré par un genre, un physique, une personnalité, un feeling, un sexe... tout à la fois.
Et oui, ça va exclure ceux qui sortent du cadre nos préférences.
Et souvent, il arrive qu'on fasse des exceptions, qu'on ait des exigences sur un point mais pas sur l'autre... là encore de manière arbitraire.
C'est le principe du choix et du consentement.
Ce débat n'a franchement pas lieu d'être, et il est assez toxique.


@Querencia
Je crois qu'il y a un malentendu quand tu dis "Là, en l'occurrence, ça serait fort probablement (et je mesure mes mots, je n'affirme rien) d'une forme fétichisme transphobe, oui. (et je ne parle uniquement de ça)"

Pourquoi un fétichisme ? Je parlais du fait qu'une hétérosexuelle peut être sexuellement attirée par le pénis d'une personne, indépendamment de son genre, dont une femme trans.
Je ne parlais de la fétichisation des femmes trans à pénis, c'est un autre sujet.

 

[Olduvaï]

Je trouve que comme d'habitude, on parle dans le vague comme si tout ça n'était qu'une discussion de principe, sans réelle ment prendre en compte ce qui se passe en dehors d'internet.

Or, venir discuter sur un sujet qui parle des personnes trans, de leurs droits et de transphobie, je trouve ça assez déplacé. Comme si les personnes trans étaient majoritairement en pouvoir d'imposer des relations sexuelles non consenties, comme si le but était d'obtenir du sexe alors qu'il s'agit principalement de se défendre de violences qui n'ont rien d'hypothétiques.

J'aurai effectivement du rappeler que chaque relations sexuelles devait être absolument consenti es mais je pensais qu'on en était pas là et que c'était une base acquise.
Si on parle de déconstruction au sujet des préférences sexuelles, à mon avis, c'est moins dans l'optique de faciliter les rapports sexuels des personnes trans que de normaliser toutes les variations corporelles pour notamment savoir réagir de manière correcte lorsque la situation se presente.

La répétition de mantras idéologiques c'est très puissant dans la psyché des gens. Quand un grand nombre de personne répète à différentes occasions que sortir/coucher avec une personne trans est impossible, on normalise cette pensée. Des gens se disent ''ah oui c'est vrai, c'est bizarre, je pourrais pas...'' et du coup, ça normalise aussi des réactions de rejet qui sont majoritairement vu comme légitimes.
On peut être rebuté par les corps trans. Ça ne se contrôle pas. Cela dit, plus on se renseigne et moins on ne perçoit ça comme quelque chose de radicale ment impossible etc, plus on est capable de signaler son refus de manière respectueuse et surtout non blessante.

On a en tête qu'on sera peut être un jour attiré par une personne trans, que c'est possible, que c'est un sujet sensible et difficile, et on sera plusse prêt à bien réagir. Donc, sans surprise, sans dégoût.
Et ce n'est pas démagogique de dire ça, ce n'est pas une injonction ou quoi, c'est juste prendre soin de personnes qui sont déjà probablement terrifié es à l'idée d'entrer en intimité avec des personnes cis.

Pour ce qui est de la séparation sexe/genre dans les relations intimes je n'ai pas d'avis très tranché. Des mecs cis qui traînaient dans les milieux lesbiens pré-transition continuent de sortir avec des lesbiennes sans que cela remette en cause leur identité de genre ou la sexualité de leurs partenaires, et c'est quelque chose que je peux tout à fait comprendre. Pour ma part je suis toujours sorti avec des mecs, parfois des mecs cis hétéro, et ça ne me pose pas vraiment de problème tant qu'on ne me refuse pas mon identité de mec (mais ça suppose aussi une certaine déconstruction de la part de ces mecs pour comprendre qu'un mec cis, c'est pas juste un mec avec un vagin, et que ça implique un rapport au corps qui peut être très différent. Donc pas forcément de pénétrer etc)


Bref. Si ça m'a énervé à la base c'est parce que la première personne qui a évoqué le sujet parlait du fait que c'était violent pour les lesbiennes de recevoir des injonctions à sortir avec des personnes qui ont un pénis, voir que ça les inciterait à accepter la pénétration (???), Ce qui je trouve est vraiment déplacé sur ce topic.
Insinuer que les meufs trans ont pour fonction première de mettre mal à l'aise les lesbiennes, voir d'avoir un rapport plus problemztique que les autres avec le consentement, oui je trouve ça déplacé.

Peut être qu'avant de donner un avis tranché sur le sujet, peut être qu'avant de discuter de ce qui est transphobe ou pas, ça serait intéressant pour vous de lire dès emoigages de personnes trans par rapport à leurs relations amoureuses, leurs rencontres, leurs expériences des sites de rencontre, leur rapport au sexe et à l'intime, pour vous faire une idée des problemes qui sont soulevé s et de mieux comprendre l'état d'esprit de la communauté trans.

 

[Membre supprimé 350151]

De toute façon, une attraction sexuelle est discriminante par essence.

Je suis bien d'accord et je rajoute même que, même face à une personne qui rentre dans nos critères physiques d'attirances, on ne la trouvera pas automatiquement attirante. Ca dépend de ça et d'autres choses.

Sur ce, comme je suis TRES MAL A L'AISE de parler des organes génitaux des personnes trans sans avoir absolument aucune personnes concernées dans le débat, tout en sachant que c'est un sujet intime et qui, comme @Olduvaï le disait plus tôt, est un sujet qui pousse parfois au meurtre de personnes transidentitaires aux USA notamment, je préfère m'éloigner de ce sujet et attendre que la modération vienne peut-être réagir ou clôre le débat.

Ce qui me met à l'aise, c'est que ça parlait des attirances de personnes cis, soyons d'accord, et que maintenant tu te plains que ça devrait être discuté par des personnes trans, voir tu parles des meurtres de personnes trans ?

Heu non.

Ca partait des personnes cis et d'un refus de leur part. Les concernés ici sont eux. Je suis désolée que les personnes trans n'aiment pas se prendre un non. Mais ce n'est pas de la transphobie.

Pas plus que par exemple, une femme cis hétéro qui se refuse à une lesbienne cis n'est homophobe.

Maintenant si tu veux parler des agressions et des meurtres que les personnes trans subissent parce qu'elles sont des personnes trans, là oui, c'est de la transphobie et c'est grave. Mais ce n'est pas le même débat.

 

[Querencia]

@Nienke Je ne sais même plus quoi dire tellement tu déformes mes propos.
Merci d'avoir respecté mon souhait de ne plus participer au débat et de m'avoir citer.

 

[Olduvaï]

Mais... Pardon ?
Ce n'est pas qu'on aime pas se prendre un non ??? C'est qu'on ne peut aborder aucune relation intime avec un personne cis sans être terrifié à l'idée d'être humilié, insultés, et j'en passe.
C'est que pour vous c'est juste discuter de vos attirances sexuelles. Moi je traine dans des boysclub depuis que je suis môme,, j'ai entendu mille fois des mecs déconner leur dégoût si jamais la meuf qu'ils vont serrer à une soirée est ''en fait un mec''. C'est un petit jeu à se faire peur très courant chez les cis, en fait. Et plus ce discours est commun, plus on est en danger parce qu'on fait office de la figure repoussoir de la sexualité.

Et si, dire être attiré par les pénis et donc que ce serait possible avec une meuf trans, c'est transphobe. En fait vous ne connaissez par les trans, vous ne connaissez pas la variété infinie de rapport aux corps qui nous traversent. Peut être bien que la meuf trans, elle a pas ebvie d'utiliser son pénis. Peut être bien que les hormones l'en empêchent de toute façon. Et peut être bien que des fois des mecs cis ont pas envie de sexer comme ça.

Moi il me semble que considérer qu'une relation avec un personne qui a un pénis = du sexe avec pénétration est une idée que le féminisme tend à déconstruire... Non ?

D'une manière plus large, je ne suis en mesure de donner des injonctions à personne, mais personnellement le féminisme à énormément changé mon rapport à la sexualité, notamment par rapport à la jalousie et à la monogamie. Je ne pense pas que mon modèle est forcément meilleur que les autres, mais oui quand on s'intéresse à certaines problématiques et notre rapport avec elles et ben... parfois nos certitudes changent.
Et donc oui au fond je préférerais se les gens s'interrogent en leur fort intérieur et nous fassent moinspartdequi pourrait coucher avec nous ou pas.

 

[Lady Stardust]

Chose à laquelle j'ai répondu dans le message que tu cites. Du coup, je comprends pas pourquoi on me reprend sur ça quand j'ai tout bien expliqué à ce sujet.

Peut-être parce qu'après des pages et des pages il y a encore des posts qui "expliquent" que refuser des relations sexuelles c'est transphobe.

Alors, tu n'as peut-être l'effet de... Comment dire... De répétitions.

Quel est le rapport avec ce que je dis? "tu as le doit de refuser, MAIS", ça ne peut pas / doit pas heurter les concernées "parce que le contexte depuis un mois "?

Ceci dit, j'explique ENCORE qu'à AUCUN moment il n'a été fait de valorisation de la culture du viol concernant une relation trans/cis.

Ce n'est pas tant une "valorisation" de la culture du viol que de mettre des conditions au refus ("si...") ou des conséquences au refus ("donc tu es transphobe" + rappel que la transphobie tue). Conséquences qui peuvent tout à fait être perçues comme de la culpabilisation insidieuse (ça a été exemplifié plusieurs fois dans les pages précédentes).
Pour moi c'est du coup un concept de consentement à géométrie variable. Je comprends que ça soit mal perçu au regard de la culture du viol en fait : un non devrait être un non et puis c'est tout.
Ça empêche pas de "bien" formuler le "non" :

On parlait du rejet en bloc en apprenant la transidentité de la personne.
Et, encore une fois, tout dépend la manière du rejet.

Ce n'est absolument pas l'impression que j'ai en lisant ces posts. Mille fois oui pour travailler sur le rejet, comment l'annoncer en prenant en compte l'autre, son histoire, la transphobie, etc. Pas sur "si vous refusez une relation sexuelle, vous êtes transphobe," et "votre vision du pénis est à déconstruire" (vu qu'on parle principalement des lesbiennes, c'est de ça qu'il est question).

Et il me semble que la notion de refus (et par là celle du consentement), notamment des lesbiennes, est le cœur du débat. Tant qu'il y aura avec "tu as le droit de refuser" un SI ou un MAIS accolé à côté je ne vois pas trop où peut aller le débat sur un (soi-disant) consentement en fait.

 

[Olduvaï]

Non mais y'a de débat à la base juste parce que quelqu'un a tenu à dire que c'était pas transphobe de refuser des relations sexuelles pour cause de transidentité en réponse à quelqu'un qui disait juste que son propre rejet était probablement à déconstruire

Perso, c'est pas le genre de sujet que j'aborde de mon plein gré tant il me coûte. Quand les personnes trans finissent par craquer c'est bien souvent à cause d'une énième violence, d'une énième fetichisation, et pas franchement pour le plaisir de chercher la bagarre.

 

[Olduvaï]

Et puisque apparemment le lien vous paraît compliqué, si on tient tant à expliquer et déconstruire les pensée transphobes et à les designer comme tel, c'est parce que c'est exactement comme la culture du viol.
C'est pas seulement le viol en lui même, mais tout un corpus de comportement de propos de culture qui normalise et entérine le viol.

Ben la c'est pareil. Y'a tout un corpus de pensée, de blagues, de petits actes, qui sont non seulement des micro agressions transphobes mais qui en plus facilitent et entérinent des actes beaucoup plus graves.

Edit : et si c'est pas encore assez claire, je m'en tape de savoir si les cis veulent de moi ou pas. Je m'en tape du sexe. Je suis le premier à lever les yeux au ciel quand y'a es appels à la misere sexuelle, peu importe de qui il s'agit.

Mon seul but c'est que vous, les personnes cis, vous arrêtiez de discuter peinard entre vous sur des forums, au travail, au bar, à des soirées, en famille ou n'importe où de si vous pourriez coucher avec un trans ou pas.

Parce que des fois je vous entends, j'ai pas le choix, et que cette position d'objet et non de sujet dans des conversations aussi intime, c'est pire que déplacé.
Donc, en fait, arrêtez. Et comme ça on arretera d'avoir envie d'en parler.