Certains fans d’Harry Potter reconsidèrent leur tatouage à cause de J.K. Rowling

[Lady Stardust]

C'est pas seulement le viol en lui même, mais tout un corpus de comportement de propos de culture qui normalise et entérine le viol.

Comme le fait de mettre un "mais" après "tu as le droit de refuser", donc.

 

[M.*]

Alors déjà merci pour tous vos messages, c’est vraiment hyper intéressant de lire tous ces points de vues, je me remets vraiment en question. Par contre quelque chose me chiffonne : ça parle de déconstruction, et pour moi ça passe par le débat, mais ça critique le fait de débattre... J’ai l’impression que chaque personne transgender voulant parler sera lue et prise en considération non ? Oui, j’ai envie d’écouter une personne transgenre qui me dit qu’elle ne veut pas lire de débat. Mais en même temps je dois aussi écouter une autre personne qui me dit que je dois déconstruire ma vision du genre du sexe etc et pour moi la déconstruction passera par le débat, avec des personnes transgenres ou non, l’important est que la parole puisse être prise non ?
En tout cas je ne pense pas que c’était la volonté de qui que ce soit sur ce topic de sous-entendre que la parole des concerné.e.s n’a pas de valeurs

 

[Ifri]

Je trouve que comme d'habitude, on parle dans le vague comme si tout ça n'était qu'une discussion de principe, sans réelle ment prendre en compte ce qui se passe en dehors d'internet.

Or, venir discuter sur un sujet qui parle des personnes trans, de leurs droits et de transphobie, je trouve ça assez déplacé. Comme si les personnes trans étaient majoritairement en pouvoir d'imposer des relations sexuelles non consenties, comme si le but était d'obtenir du sexe alors qu'il s'agit principalement de se défendre de violences qui n'ont rien d'hypothétiques.

J'aurai effectivement du rappeler que chaque relations sexuelles devait être absolument consenti es mais je pensais qu'on en était pas là et que c'était une base acquise.
Si on parle de déconstruction au sujet des préférences sexuelles, à mon avis, c'est moins dans l'optique de faciliter les rapports sexuels des personnes trans que de normaliser toutes les variations corporelles pour notamment savoir réagir de manière correcte lorsque la situation se presente.

La répétition de mantras idéologiques c'est très puissant dans la psyché des gens. Quand un grand nombre de personne répète à différentes occasions que sortir/coucher avec une personne trans est impossible, on normalise cette pensée. Des gens se disent ''ah oui c'est vrai, c'est bizarre, je pourrais pas...'' et du coup, ça normalise aussi des réactions de rejet qui sont majoritairement vu comme légitimes.
On peut être rebuté par les corps trans. Ça ne se contrôle pas. Cela dit, plus on se renseigne et moins on ne perçoit ça comme quelque chose de radicale ment impossible etc, plus on est capable de signaler son refus de manière respectueuse et surtout non blessante.

On a en tête qu'on sera peut être un jour attiré par une personne trans, que c'est possible, que c'est un sujet sensible et difficile, et on sera plusse prêt à bien réagir. Donc, sans surprise, sans dégoût.
Et ce n'est pas démagogique de dire ça, ce n'est pas une injonction ou quoi, c'est juste prendre soin de personnes qui sont déjà probablement terrifié es à l'idée d'entrer en intimité avec des personnes cis.

Pour ce qui est de la séparation sexe/genre dans les relations intimes je n'ai pas d'avis très tranché. Des mecs cis qui traînaient dans les milieux lesbiens pré-transition continuent de sortir avec des lesbiennes sans que cela remette en cause leur identité de genre ou la sexualité de leurs partenaires, et c'est quelque chose que je peux tout à fait comprendre. Pour ma part je suis toujours sorti avec des mecs, parfois des mecs cis hétéro, et ça ne me pose pas vraiment de problème tant qu'on ne me refuse pas mon identité de mec (mais ça suppose aussi une certaine déconstruction de la part de ces mecs pour comprendre qu'un mec cis, c'est pas juste un mec avec un vagin, et que ça implique un rapport au corps qui peut être très différent. Donc pas forcément de pénétrer etc)


Bref. Si ça m'a énervé à la base c'est parce que la première personne qui a évoqué le sujet parlait du fait que c'était violent pour les lesbiennes de recevoir des injonctions à sortir avec des personnes qui ont un pénis, voir que ça les inciterait à accepter la pénétration (???), Ce qui je trouve est vraiment déplacé sur ce topic.
Insinuer que les meufs trans ont pour fonction première de mettre mal à l'aise les lesbiennes, voir d'avoir un rapport plus problemztique que les autres avec le consentement, oui je trouve ça déplacé.

Peut être qu'avant de donner un avis tranché sur le sujet, peut être qu'avant de discuter de ce qui est transphobe ou pas, ça serait intéressant pour vous de lire dès emoigages de personnes trans par rapport à leurs relations amoureuses, leurs rencontres, leurs expériences des sites de rencontre, leur rapport au sexe et à l'intime, pour vous faire une idée des problemes qui sont soulevé s et de mieux comprendre l'état d'esprit de la communauté trans.

Je rebondis sur ton post, c'est un peu H-S, mais cela m'a fait penser au dernier épisode du podcast Émotions de Louie Média qui traite du désir et où il est dit, essentiellement, que c'était une construction sociale qui dépend de notre environnement, notre éducation, des représentations...et que cela pouvait donc se déconstruire. C'était franchement intéressant et ça permet de se questioner sur ce qui nous attire, ce que l'on trouve désirable ou non et pourquoi.

 

[Sadala]

Moi, cette idée de "déconstruire" des préférences sexuelles ça me fout vraiment la chair de poule.
Ça a tenté, en fait, avec les homosexuels. Cela ne marche pas.
C'est une véritable cata en fait, et ça cause des traumatismes et des blocages hyper destructeurs que cause le fait de se forcer.

Alors non, tu ne peux pas te forcer à être excité par un pénis et tu n'es pas en faute parce que ce serait transphobe envers une femme transphobe non opérée...

Indépendamment de la question des trans, certains de vos messages font vraiment peur en terme de vision de la sexualité, de son refus...
C'est ultra toxique.

 

[Sadala]

@Color Full
Mais tu peux mettre autant de gras que tu veux, tu te contredis à chaque fois en disant que tu as le droit de ne pas vouloir, qu'il ne faut pas se forcer à coucher MAIS qu'il faut se déconstruire et qu'on est transphobe de ne pas consentir.

Personne n'a dit que les trans étaient une menace. Là, l'interprétation et la déformation vient clairement de vous. Je suis certaine que la quasi majorité des personnes trans comprennent et acceptent totalement qu'on soit refroidi par un caractère sexuel particulier, et n'exigent pas d'explications. C'est quand même quelque chose de compréhensible pour la majorité des être humains en fait.

Non ce qui est problématique c'est vraiment votre discours comme quoi une orientation sexuelle et des préférences peuvent être déconstruites, choisies. D'où ma comparaison aux thérapies de conversion.
J'ajouterais que je ne pense pas que ceux qui tiennent des propos problématiques ici soient trans, mais bien des cis qui pensent les defendre. Tellement surs de leurs bon droit qu'ils ne voient même pas en quol leur propos peuvent poser problème.

 

[Arsinoée]

@Color Full Je n'ai pas pu répondre plus tôt, depuis plusieurs messages ont été posté, je vais certainement faire de la redite.
J'ai compris ton message comme "si j'ai un coup de foudre avec quelqu'un a barbe, je ferais avec/ça me gênera plus parce que l'amour". Pour moi, c'est là que je suis pas d'accord, l'amour pour quelqu'un n'implique pas de fait qu'on va pouvoir passer outre quelque chose qui nous bloque/dégoute/attire pas. Ca peut, ça peut aider à faire autrement mais parfois, souvent, ça suffit pas. Et parfois, souvent, pour pas faire de mal à l'autre, pour garder soi-même une image positive de nous-même (être quelqu'un de bien), on reste, on essaie, on se force, on se frustre et au final, on se fait du mal à soi et à l'autre. Ca vaut pour n'importe quelle configuration de genre et/ou de sexe et ça peut concerner n'importe quoi (particularité physique, régime alimentaire, désir d'enfant, religion, opinion politique...). Au final, il n'y a ni "méchant" ni "gentil", c'est une incompatibilité entre deux personnes, c'est triste quand il y a des sentiments mais sinon... c'est juste ça, de l'incompatibilité.

C'est avec cette notion d'incompatibilité que j'appréhende cette discussion. Je fais partie des qui ne sont pas d'accord avec la phrase "refuser une relation sexuelle "par principe" est transphobe". Déjà,parce que je suis pas sure du tout qu'on soit tous.tes sur la même définition de la notion de "par principe". Ensuite parce que de tous les messages lu, je n'ai pas vu (ou pas compris) où était l'explication à pourquoi cette affirmation serait vraie.

J'ai vu des messages dire "Si, c'est transphobe" et la seule explication c'est "c'est parce qu'on vous dit que c'est transphobe". Et du coup, je ne suis pas plus avancée. Est-ce parce que pour vous, l'attirance amoureuse/sexuelle est une construction sociale et c'est tout ? Dans ce cas, je comprends le point de vue mais n'y adhère pas puisque pour moi, l'attirance sexuelle/amoureuse est un combo d'inné et d'acquis. On peut être imprégné de préjugé par l'éducation et si on "travaille" ces préjuger se rendre compte que certaine pratique/attirance qui nous dégoutait ne nous dégoute en fait pas ("physiologiquement") tout en ayant des attirance/préférence/dégoût qui resteront qu'importe nos préjugés ou nos absence de préjugé (ma propre vulve me dégoute, je "deale avec", il me parait donc très fortement peu probable que quoi que ce soit me donne envie d'en toucher une autre).

En gros donc, j'ai l'impression que là où certains disent "c'est transphobe", je dirais "c'est de l'incompatibilité sexuelle".

Je finirais par une question parce que de même, je pense qu'il y a un malentendu : c'est quoi qu'il faudrait déconstruire si on ne veut pas d'un rapport sexuel avec quelqu'un qui n'a pas l'organe génital "désiré" ?

 

[Olduvaï]

Ben en fait non. Non.
Mes derniers messages expliquent très clairement que mon but c'est pas d'influer sur les préferences des gens, ni même de les faire changer.

Juste qu'on soit en sécurité dans nos relations et nos rencontres parce que chaque fois que quelqu'un dit de manière random que non vraiment jamais avec un.e trans, à chaque fois que des cis discutent de leur vision fantasmée notamment de nos parties génitales supposée s et en particulier celles des femmes trans, ben ce que vous faites ces de reprendre des préjugés, des idées fausses (notamment parce que la meuf cis infiltrée pour tromper les lesbiennes cis, c'est un mythe transphobe très puissant) qui nous sont nuisibles et prennent des formes grave de rejet, de dégoût etc.

Et il suffit de se renseigner deux secondes sur le rapport a l'intime des personnes trans, des états de peur dans lesquels ça nous met, pour comprendre de quoi on parle.

Ça n'a rien à voir avec vouloir changer l'orientation sexuelle des gens. Mais genre RIEN.
C'est une question de changement de mentalité, pas de pression sur les rapports intimes.

Et oui je pense que c'est une visée féministe très importante de réfléchir à nos d'égouts et préfèrences en matière corporelles, et se rendre compte qu'on est très influencé à ce niveau là c'est pas du tout fait pour se shame entre nous. Juste, y'a une variété infinie de corps différents auxquels on peut être confronté pour plein de raisons différentes. Et c'est bien d'en avoir conscience. Et c'est bien d'écouter les personnes concernées (intersexes, trans, handicapé.e, gros.ses...) par pour changer d'avis, mais juste pour avancer sur le chemin du respect des autres en fait.

Et surtout, surtout, parce que toutes les personnes au corps atypique sont sur représentées parmis les victimes de violences sexuelles et C'EST PAS POUR RIEN

 

[Margay]

Pénétration penis dans relation hetero femme/homme par exemple.

Hum, je ne pense pas que les personnes qui disent qu'elles ne peuvent coucher qu'avec quelqu'un qui a un pénis pense forcément au fait que la pénétration est obligatoire dans un rapport sexuel. Si c'était seulement la pénétration le truc en jeu, un god ferait parfaitement l'affaire. Selon mon propre ressenti, la simple vu ou sensation (par exemple le fait de sentir que la personne bande à travers son pantalon) du pénis est facteur d'excitation, même si je n'ai pas de contact avec et qu'il n'est pas utilisé dans la pratique sexuelle. (je dis ça dans le cadre d'une relation sexuelle hein, m'envoyer une dick pick de manière random et sans contexte ne va pas m'exiter)

 

[Olduvaï]

@Arsinoée
Pour moi, le refus de principe (que je perçois en gros quand des personnes disent qu'elles ne pourraient pas envisager une relation amoureuse/sexuelle avec des personnes trans à cause des organes génitaux) est à déconstruire tout simplement parce qu'il dénote :
- d'une fantasme sur nos corps et nos manières de les utiliser, qui ne sont pas du tout juste définis par le sexe. C'est juste beaucoup de méconnaissance de la part de personne cis qui ne fréquentent pas de personne trans et voient en gros un mec à vulve/une meuf a pénis. Sauf que non.
Même chose quand on parle de trans opéré/pas opéré. Nos corps sont trans. Ça se voit dans tous les cas.

Ce refus de principe il est totalement déconnecté de la réalité dans le sens où la plupart des gens intéressés par des personnes trans sont cis et hétéro en fait. Le rejet vient plus tard, au moment où le corps est ''decouvert'' ou le sujet évoqué. Donc en fait souvent les gens disent ça, et se convainquent de ça, alors qu'ils n'ont aucune idée de comment iels reagiraient après être tombé sous le charme de quelqu'un qui s'avère être trans.
Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir de préférence. Ni de conviction s là dessus. Ni qu'il faut forcément en changer. Mais est ce que c'est vraiment utile d'aborder le sujet aussi régulierement entre personnes cis en charriant autant de préjugés qui sont écoutés et repris ?

 

[Sadala]

@Olduvaï
Sauf que là le débat n'est pas les préjugés envers les trans, les personnes tuées par transphobie ou autre sujet concernant la discrimination envers les personnes trans.
Mais il s'agit du rapport qu'on peut avoir vis à vis des organes sexuels du partenaire.
Désolée, mais quand tu vois que certains affirment ici que refuser de coucher avec une personne à penis est transphobe et qu'on devrait se déconstruire... les concernés ne sont pas les trans en soi mais bien ceux qui sont jugés sur leur vie intime en fait.

 

[Olduvaï]

Peut être que ça va vous paraître à côté de la plaque mais allez :
Pré-transition, avant même de savoir que j'étais trans, j'avais déjà un corps assez particulier pour une meuf. Beaucoup de poils, des proportions un peu chelou etsa. La plupart des mecs cis et hétéro en avaient déjà rien à foutre de moi, ou alors je les degoutais, et ça n'avait aucune importance parce que he, chuis pas con, j'ai aucune envie de sortir avec des gens qui me trouvent moche.
Ça n'aurait eu aucun intérêt pour moi de changer les préferences de ces mecs pour avoir des relations avec eux. Ils m'intéressent pas, je les intéresse pas, y'a incompatibilité comme dit Arsinoée et tant pis.
Le truc c'est qu'on peut convenir que le dégoût des poils par exemple c'est un truc qui doit beaucoup à la culture sexiste et patriarcale et à une certaine image de la meuf désirable.

Donc. Déconstruire le regard qu'on porte sur les poils par ex. C'est très important pour plein de raisons :
- pour que les meufs arrêtent d'avoir honte
- pour qu'elles se sentent libres de leurs choix et moins contraintes dans leurs corps
- pour qu'elles soient en confiance quand elles rencontrent des mecs, pas pour en seduire plus mais juste pour pas se faire shame, insultés, moqué s par les potes de leurs mecs
- pour que le moindre poil sur une photo ne provoque pas une avalanche de trolls et de commentaires dégoûtés
- pour avoir des représentions plus justes des corps des femmes
- tout simplement parce que c'est une émanation patriarcale et rien que pour ça c'est à combattre.

Et ça ne voudra jamais dire ''c'edt nul de s'épiler et vous voulez forcer les gens à aimer ça alors que c'est juste des préférences''
C'est jamais ''juste'' des préférences.

Alors certes on peut dire que les organes génitaux c'est un sujet plus sensible. Mais ma démarche là est exactement calquée sur celle là.

 

[Olduvaï]

@Sadala
Si en fait, le sujet c'est les préjugés envers les personnes trans. Sauf que vu que t'es pas concernée et que tu nous écoute pas, tu t'en rends pas compte.

Et pour finir je me demande pourquoi tu traines sur tous les sujets qui traitent de transphobie, et pourquoi ça te pose autant de problème qu'on te dise que tu tiens régulièrement des propos transphobes, alors que visiblement nos vies ne t'intéressent pas et tu t'en contrefous des discriminations qui nous concernent.