Certains fans d’Harry Potter reconsidèrent leur tatouage à cause de J.K. Rowling

[Querencia]

Désolée mais le fait que tu ajoutes "SI", "surtout si" et "à ce point" me conforte dans l'idée que pour toi c'est pas trop normal de ne pas vouloir toucher un pénis, qu'il faut vraiment avoir une raison de les détester pour les refuser, et ça me montre une fois encore que ça reste une pression insidieuse.

Alors, si on pouvait éviter de sortir mes propos de leur contexte.
Je dis absolument tout l'inverse dans ma réponse à plusieurs reprises, notamment à "Personne ne force les lesbiennes à aimer qui que ce soit.", "Personne ne force une femme lesbienne à coucher avec quelqu'un qui a un pénis.", "Si la personne lesbienne est SI rebutée par la vue d'un pénis, EVIDEMMENT que personne ne va l'obliger. Et même dans le cas contraire, elle ne le serait pas.", "Personne, à aucun moment ne dit "Femme lesbienne, tu dois coucher avec toutes les femmes trans, peu importe leur appareil génital, même si cela te dégoûte" et enfin "Alors, non, une femme lesbienne n'est forcée en rien, surtout si la vue d'un pénis la dégoûte à ce point.". Mon post pouvait difficilement prêter à confusion sur le sujet.
Et puisque tu ne souhaites pas continuer le débat, bonne nuit.

 

[Tératogène]

@Querencia @Whiskie discussion intéressante. En tant que lesbienne je peux apporter mon point de vue.
Je comprends le dernier message de Whiskie : j’ai l’impression comme elle que tu (Querencia) appuies beaucoup sur le « si elle est SI dégoûtée que ça ». Comment tu quantifies la limite, du coup ? Et comment peux-tu en juger ? Je rejoins quand même beaucoup Whiskie sur le non-contrôle de l’attirance envers certains génitaux. On peut s’interroger sur son origine : est-ce l’apprentissage cis-centré, ou une vraie non-attirance « naturelle » ? C’est intéressant de déconstruire et comprendre. Mais tout comme on peut préférer s’épiler et être totalement conscient.e que ça relève d’un conditionnement social plutôt qu’une réelle préférence personnelle, l’origine ne change pas vraiment le résultat : on ne va pas forcer une nana à s’épiler pour prouver son féminisme, ni une lesbienne cis de coucher avec une personne dotée d’un pénis pour prouver qu’elle n’est pas transphobe.

La transphobie réside beaucoup plus à mon sens dans la manière d’aborder les relations amoureuses et sexuelles. Je suis attirée par les femmes, oui, mais pas seulement. D’autres genres m’attirent, du moment que ce ne sont pas des hommes (cis ou trans). J’aime plein de types de corps, et je pourrais être attirée par beaucoup d’entre eux ; n’ayant jamais été confrontée à une personne dotée d’un pénis dans le cadre sexuel, je ne saurais pas comment je réagirais. Peut-être que ça ne changerait rien, après tout la personne m’attirerait potentiellement toute habillée. Mais peut-être que non, peut-être que je ne pourrai pas engager de rapports sexuels avec elle. Et c’est ok.
La transphobie c’est surtout se fermer absolument « je ne sortirai pas avec une femme trans ». C’est absurde, car toutes les femmes trans sont différentes, comme toutes les femmes cis, comme toutes les personnes nb. De plus il n’y a aucun critère pour savoir « à l’avance » qu’une femme est trans en la rencontrant. Et donc si on est attiré.e par elle avant de le savoir, faudrait juste être con.ne pour la rejeter après. Sexuellement, ensuite, le tout c’est d’être open et bienveillant.e. Dire à quelqu’un que ça ne va pas le faire sexuellement, c’est pas grave. C’est tout autre chose si on affiche un dégoût, un mépris, un rejet d’emblée ou au moment fatidique.

 

[Querencia]

@Tératogène Mais je ne dis pas que c'est valable uniquement pour les personne dégoûtées par les pénis, au contraire. Je mets simplement l'accent sur effectivement si c'est principalement l'organe génitale qui te rebute, les personnes concernées vont d'autant moins mettre la pression à la personne, tout en sachant qu'en général, ça n'est pas du coup le cas
(Bref, je vais dormir, je réponds au reste demain)

 

[Dimi]

@Whiskie Je lis bien que tu ne souhaite pas débattre et je ne le ferais pas : je tiens juste à clarifier que jamais, mais alors jamais je n'avait voulu dire que qui que ce soit devait se forcer. Ce que je disais, c'était que leur effroi à l'idée de se faire draguer ou de draguer des femmes trans était transphobe et ne relevait pas de la simple préférence (et même si c'était une préférence, ce serait quand même une préférence influencée par la société cisnormée, mais se rendre compte de ça n'induit absolument pas de ce forcer à faire quoi que ce soit). J'aurais peut être du mettre cet article en lien, qui me semble mieux articulé que mon message d'origine : https://jesuisfeministe.com/2018/08/07/je-ne-pourrais-pas-sortir-avec-une-personne-trans/

(edit : je vais aller le rajouter à mon premier message, en notant bien que c'est un ajout)

 

[Peace&Love&It;3]

Ah yes la discussion part sur les méchant.e.s trans qui voudraient forcer les gens à coucher avec elleux. Il y a Riley Dennis qui avait fait une vidéo sur comment oui nos préférences sont influencées par la société transphobe et comment le reconnaître ne force personne à quoi que ce soit mais que c'est important de ne pas l'oublier:

 

[Olduvaï]

Les TERF se présentent très souvent comme defenseuses des lesbiennes (soit que les mecs trans soient dans leur esprit des soeurs lesbiennes perdues soit que les femmes trans soient des hommes infiltrés qui veulent violer des femmes, et tromper les lesbiennes)

Dans tous les liens qui ont été fournis dans les pages précédentes et sur l'autre topic, il y avait une statistique qui ne m'a pas surpris : la plupart des personnes trans ne sont pas hétéro, une majorité serait bi.
Souvent dans les reportages sur le sujet on nous montre des couples "hétéro" à la base avec l'une des deux personnes qui va transitionner, et le couple tient ou non. Ca arrive que ça se passe comme ça. C'était peut-être même courant il y a de ça encore quelques années, quand les différentes sexualités étaient encore très tabou et que les personnes trans cherchaient à s'intégrer au maximum dans le genre qu'on leur attribuait.

Ce que je vais dire à zero valeur scientifique, je parle juste de ce que je vois dans mes cercles à moi : les jeunes trans sont souvent en couple entre elleux, toustes celleux que je connais sont bi/pan, ou homo. Peut-être tout simplement parce que c'est les configurations qui sont les plus sécurisantes pour mener une vie affective OK.
Moi par exemple, pas que j'en fasse un principe, mais ça fait un bail que je suis pas sorti avec une personne cis. Pas que ça me pose un probleme spécialement, juste : dans ma situation, c'est plus compliqué.

Maintenant, c'est quoi le problème pour rencontrer des gens et faire du sexe quand on est une femme trans ?
Au moins au USA, des femmes trans se font tuer tous les ans par des hommes qui découvrent qu'elles ont un pénis justement. Qu'ils se sont fait "trap".
Alors du coup dans cette situation tu fais quoi ? Soit il faut le dire avant d'en arriver à se déshabiller, mais c'est vraiment très gênant, voir carrément humiliant, surtout quand on passe le reste de sa vie à essayer de ne pas se trahir.
Soit y'a des personnes très intéressés par les femmes à pénis, et que par le fantasme qu'ils s'en font. Et donc, c'est très humiliant.

Certes les lesbiennes ont sans doute moins de probabilité de tuer les femmes trans. Certes tout le monde peut violer.
Mais sous entendre que le combat des personnes trans pour qu'on prenne en compte leur genre et pas leur sexe en premier lieu dans des relations intimes c'est "vouloir forcer les lesbiennes à accepter la pénétration" euh ???????
C'est quoi ce gap là ? C'est sérieux ?
Si c'était le cas ça tomberait sous le coup de la loi, ce serait très grave, et ce n'est pas DU TOUT ce qui se passe.

Non mais sérieux, la transphobie elle est là, c'est ce discours qui est dangereux, c'est ce discours qui stigmatise les femmes trans.

En vrai tout ce qu'on cherche à dire c'est :
- Ayez en tête la difficulté à relationner pour les personnes trans quand elles sont en dehors de leurs cercles. Non c'est pas facile de parler de sa bite chaque fois qu'on rencontre quelqu'un, et de se demander à chaque fois quel regard on va recevoir. Dégoûté, énervé, menaçant, gêné, mégacurieux-sans-gêne ? En tout cas, très rarement, bien trop rarement, juste un regard qui dit "c'est ok, c'est pareil".
- le problème c'est le refus de principe. La plupart des personnes qui disent "je ne sortirais jamais avec un trans" n'ont jamais été dans la situation où ça aurait pu arriver. On est pas si nombreuxse que ça.
Ca ne les empêche pas, peut-être, de parfois avoir trouvé attirantes des meufs trans sans le savoir. Ce refus de principe il pose un probleme quand il prend le pas sur l'attirance normale qu'on peut avoir pour quelqu'un. "Ah oui je suis attiré.e par toi mais oups, maintenant que j'ai vu ton corps tel qu'il est c'est non".
Personne ne va forcer la relation sexuelle hein. C'est juste que n'importe qui serait dégouté de se faire recaler juste pour une particularité physique. C'est quand même extremement violent.

Et pour finir là on parle tranquille des pénis des femmes trans mais y'a quand même beaucoup de personnes trans qui n'utilisent pas leurs génitaux parce que ben ça les angoisse autant que ça a l'air de vous angoisser.
Coucher avec une femme trans ça veut pas dire se faire pénétrer, ça veut même pas forcément dire être obligé de toucher ou quoi. C'est des relations exactement comme les autres, le maitre mot c'est le consentement, personne n'a le droit de vous forcer à faire quelque chose qui vous met mal à l'aise. Et c'est pas parce que les femmes trans sont des femmes trans que d'un coup ce principe risque d'être plus mis à mal que dans une relation hétéro avec un mec cis.

Dernier truc qui me vient en tête : c'est marrant parce que c'est aussi courant pour les meufs cis hétéro de dire qu'elles ne sortiraient pas avec un mec trans parce qu'elles ont vraiment besoin d'un pénis.
Alors j'peux comprendre hein, j'aime bien les pénis aussi, mais à un moment c'est pas du tout une insulte quand on dit que la transphobie et le cisheterocentrisme joue énormément sur ces préférences, puisque que visiblement tout ça tourne autour de l'absence ou de la présence de penis.
Niveau représentation ça se joue là aussi... Les hormones modifient les génitaux, un mec trans n'a pas une vulve "classique", les pénis des femmes trans hormonées ne ressemblent pas à des pénis d'homme. Il y a des mecs cis qui ont des vraiment petit penis, et des femmes cis qui ont des très gros clitoris. Ces variations elles existent naturellement dans la variété humaine, elles sont communes, tout le monde peut être amené à les rencontrer, et la moindre des choses, si on est féministe et qu'on est sensibles à la violence exercées sur les corps et sur le sexe en particulier, c'est d'être ouvert à cette diversité de corps et regarder tout le monde avec bienveillance.

Parce qu'en fait le rapport au corps quand on est trans, ben il devrait pas nous pénaliser plus qu'être gros, ou avoir une vulve "moche", ou des poils qu'on garde. Oui y'a des préférences. Mais quand on en fait un principe et qu'on clame haut et fort qu'on ne sortira jamais avec une grosse/une moche/une trans, ben on est violent et c'est tout.

(et merde, on est l'une des populations les plus victimes de violences sexuelles mais c'est toujours nous les agresseurs potentiels, dfebrnyu, aaaaaaaaah)

 

[Lady Stardust]

Ah yes la discussion part sur les méchant.e.s trans qui voudraient forcer les gens à coucher avec elleux

Discussion nourrie par les discours sur les conditions posées que doivent remplir les lesbiennes pour refuser un rapport sexuel en étant "excusées", hein. Alors SI tu es DEGOUTEE, oui (sur un autre topic ça parlait des victimes de viol, là c'est ok t'as une "bonne" raison), mais bon dans tout les cas rappelle-toi que tu as des préjugés transphobes.

Si "les lesbiennes" avaient un peu moins l'impression que le consentement c'est à géométrie variable dans leur cas, et si t'es pas intéressée / t'as pas envie, c'est que tu es transphobe dans le fond, merci d'avoir des "justifications" béton, ce genre de discussion aurait moins lieu je pense.

Alors oui je sais que "'c'est maladroit" comme discours et que ça a des bonnes intentions, mais quand je vois que les premiers arguments dans la discussion c'est pas d'expliquer comment les refus peuvent affecter les femmes trans et comment être respectueuse quand on formule son refus, mais qu'on tombe direct sur la liste des "excuses" qu'il faut avoir en tant que lesbienne pour ne pas être intéressée et pour refuser (et dans tout les cas, si tu refuses : tu es transphobe), je trouve que y'a pas spécialement besoin de TERF pour instrumentaliser les lesbiennes, le semble fait de faire (maladroitement, je l'entends) du consentement un truc à géométrie variable demandant des "justifications" et induisant parfois de la culpabilisation (attention, refus = transphobie), ça fait déjà le job tout seul...

Sans compter les affirmations généralisantes comme quoi "l'orientation sexuelle c'est envers un genre et puis c'est tout", comme si parce que certaines personnes ne considérant pas les caractères sexuels primaires et/ou secondaires comme ayant une importance dans leur orientation sexuelle, ça doit être le cas de tout le monde. Ou pas?

Edit : du reste, refuser si jamais ça nous arrive je ne vois pas comment c'est similaire à "le clamer sur les toits" ou "en faire un principe"? Ca ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver, juste : le fait de ne pas être intéressée / ne pas avoir envie (à un moment T ou sur la durée) ne devrait pas avoir à être justifié ou à amener à une certaine forme de la culpabilisation.

 

[-Loreleï-]

"Sans compter les affirmations généralisantes comme quoi "l'orientation sexuelle c'est envers un genre et puis c'est tout", comme si parce que certaines personnes ne considérant pas les caractères sexuels primaires et/ou secondaires comme ayant une importance dans leur orientation sexuelle, ça doit être le cas de tout le monde. Ou pas? "



Non mais du coup j'en viens à me demander si je suis un animal primaire parce que mon attirance sexuelle va vers un organe génital beaucoup plus que vers un genre (et d'ailleurs tout rapport sexuel que j'ai pu avoir avec une personne possédant l'autre organe génital ne m'a jamais comblée pour cette raison) ! C'est dommage de telles affirmations, ça ferme le débat et ça manque de nuance.
En revanche je ne peux pas pour autant affirmer de manière péremptoire que jamais je n'aurais de rapport avec une personne trans, vu que je ne sais pas de quoi demain sera fait. Mais si jamais je bloquais pour la raison évoquée plus haut eh bien visiblement ça serait de la transphobie.

 

[-Loreleï-]

@Patate dorée Mais comment tu peux parler d' "éviter le procès d'intention" alors que le débat tourne littéralement autour de ça (la question de considérer comme de la transphobie de vouloir coucher ou non avec une personne qui ne présente pas certains organes génitaux) ? C'est marrant parce que visiblement la parole de concerné.e ça ne fonctionne que dans certains cas.

 

[Pipistrelle.]

Sans compter les affirmations généralisantes comme quoi "l'orientation sexuelle c'est envers un genre et puis c'est tout", comme si parce que certaines personnes ne considérant pas les caractères sexuels primaires et/ou secondaires comme ayant une importance dans leur orientation sexuelle, ça doit être le cas de tout le monde.

Cette affirmation m'a beaucoup fait tiquer aussi. Je conçois que tout le monde n'est pas pareil, mais perso quand un mec me plait, je fantasme sur son corps, son sexe, et sur le plaisir qu'on pourrait partager grâce à lui. Dans une relation de couple, je ne peux pas faire l'impasse sur ça

Mon post pouvait difficilement prêter à confusion sur le sujet.

Bah...quand en préambule tu dis "Refuser de sortir avec une femme trans sous prétexte qu'elle aurait ses organes génitaux encore masculins, c'est transphobe, oui. ", déso mais ça entretient la confusion. Je me doute bien que ça n'est pas l'intention derrière ton propos, mais à te lire, on dirait que les options se réduisent à choisir entre coucher avec quelqu'un pour qui on n'éprouve aucune attirance, ou décliner les avances de cette personne, mais passer pour méchante et intolérante. C'est ce qu'on appelle une double contrainte, il n'y a pas de vraie liberté de choix là-dedans, et j'y vois moi aussi une forme de pression assez insidieuse qui ne bénéficiera à strictement personne.

Cela étant dit, ce discours me pose surtout problème sur la forme, parce que sur le fond je comprends le point de vue d' @Olduvaï et celui exposé dans l'article partagé par @Dimi. Jusque là honnêtement, je voyais pas trop le problème à penser en mon for intérieur, que les hommes trans ne seraient jamais pour moi. Maintenant je comprends que ça n'est que du refus de principe et en quoi c'est limitant pour moi et offensant pour les autres. A ma connaissance, je n'ai jamais été attirée par un mec trans, mais si ça devait arriver, effectivement ça serait idiot de me rétracter au simple motif qu'il est trans. Du coup si un jour la situation se présentait, je pense que je serais désormais plus à même de suspendre mon jugement pour agir en considérant la personne pleinement et pas juste au prisme de sa transidentité. Après très honnêtement, même en admettant que je sois conditionnée par des normes hétéro et cis-centrées, j'aime les pénis et les corps très masculins. Peut-être que ça changera un jour, mais pour l'instant ça serait très hypocrite de ma part d'affirmer que je peux être attirée indifféremment par un pénis, une vulve, ou un clito particulièrement développé.

 

[Sadala]

Je suis assez perturbée par la tournure du débat...
Pour moi, une orientation sexuelle désigne aussi bien un attirance envers un genre que un sexe. Tout de même, dans une relation sexuelle les parties intimes jouent une grande importance dans l'acte, l'excitation... Une femme lesbienne ou un homme hétéro peuvent effectivement être génés par la présence d'un pénis lors de l'acte, indépendamment du genre du partenaire.
Après, je pense que certain*es peuvent passer outre, pour différentes raisons. Mais ce n'est en rien un règle générale, ni une obligation. Cela ne présume en rien de l'ouverture d'esprit, la tolérance ou la transphobie d'une personne.

Donc merci les jugements lapidaires et culpabilisants du style :"Refuser de sortir avec une femme trans sous prétexte qu'elle aurait ses organes génitaux encore masculins, c'est transphobe, oui." ou "On est attiré par un genre, pas un sexe". Bah non en fait. C'est beaucoup complexe que ça il me semble.

Du coup, il semble qu'on considère comme transphobe le fait d'être attiré par des caractères sexuels secondaires ou primaires... ce que je trouve assez problématique sur bien des points.

 

[Membre supprimé 350151]

Je trouve au contraire intéressant que ce soit mis sur le tapis parce que je me souviens avoir lu un "débat" sur les RS où quelqu'un affirmait - et était soutenue par des personnes trans - que refuser de coucher avec quelqu'un à cause de ses organes génitaux étaient de la transphobie, et c'était affirmé de façon très catégorique.

Je pense aussi que c'est un peu plus complexe que ça, et que ce genre d'affirmation, je trouve que ça appelle justement à se forcer mais sans le dire. Parce qu'en gros, on refuse et on est transphobe, donc pour ne pas être transphobe, il faut le faire même si on a pas envie. C'est comme ça que je comprends ce genre d'affirmation.