Certains fans d’Harry Potter reconsidèrent leur tatouage à cause de J.K. Rowling

[Olduvaï]

T-T

Moi j'en ai juste ma claque de ces ''debats''. J'aimerai juste que les gens sachent qu'on existe, que c'est pas sale, qu'on a le droit à être considérés avec le même respect de tout le monde.

Et qu'on arrête de débattre sur notre gueule. Tout le temps.

 

[Merrypippin]

Wow ça s'est vite emballé et j'ai l'impression d'être la seule avoir interprété le message de @Querencia comme "si par défaut tu est catégoriquement contre sortir/coucher avec une femme trans parce que ses organes génitaux ne sont pas femelles sans chercher à voir si c'est une question de préjugés ancrés" alors c'est transphobe et très différent de "tu est attirée par Machin qui se trouve être une femme trans,, il commence à se passer des choses, tu y vas l'esprit ouvert et finalement tu te rends compte que le penis te bloque/te fait redescendre toute envie coquine -> plus envie de poursuivre le rapport sexuel -> respect du non-consentement -> le rapport s'arrête là". (sans compter qu'avec un peu de créativité et de communication il y a des choses très plaisantes à faire sans impliquer le pénis)

Pour moi le côté transphobe c'est le fait de par défaut refuser en bloc l'idée d'avoir une relation/rapport avec une femme qui aurait un pénis sans chercher à voir si vraiment c'est une préférence personnelle ou si c'est dû aux préjugés implantés par la société qui font que c'est vu comme une blague ou une humiliation le fait de se retrouver au pieu avec quelqu'un qui t'attire mais qui a des organes génitaux qui ne correspondent pas au genre de la personne. (Toutes les blagues grasses sur les thaïlandai.ses trans, les crimes sordides sur les personnes trans parce qu'une fois au lit l'autre personne s'est senti "piégé" d'avoir eu de l'attirance pour une personne trans,... )

Querencia dit moi si j'ai mal compris mais j'ai l'impression que pour toi ce qui est transphobe c'est ce refus par principe.
bref c'est un pavé pas très clair mais je crois qu'il vaudrait mieux clarfier les propos de chacun.e avant de s'emballer

Edit: querencia je ne voulais surtout pas parler en ton nom ou quoi que ce soit, juste savoir si j'avais bien compris

 

[adita]

Je trouve au contraire intéressant que ce soit mis sur le tapis parce que je me souviens avoir lu un "débat" sur les RS où quelqu'un affirmait - et était soutenue par des personnes trans - que refuser de coucher avec quelqu'un à cause de ses organes génitaux étaient de la transphobie, et c'était affirmé de façon très catégorique.

Je pense aussi que c'est un peu plus complexe que ça, et que ce genre d'affirmation, je trouve que ça appelle justement à se forcer mais sans le dire. Parce qu'en gros, on refuse et on est transphobe, donc pour ne pas être transphobe, il faut le faire même si on a pas envie. C'est comme ça que je comprends ce genre d'affirmation.

Je pense que c'est bien plus insidieux que ça. Parce que c'est affirmé souvent de manière bien péremptoire mais ensuite tout en affirmant que "si vraiment on est dégouté" il faut pas se forcer, bien sûr le consentement blabla.

Pour moi cette focalisation sur les femmes lesbiennes, et pas sur les hommes gays par exemple, ni même... Sur les hétéros, elle joue sur cette culpabilisation et cette envie de bien faire qu'on nous apprends, de faire passer ses désirs après ceux des autres: il ne faut pas faire de vagues, ne pas exprimer ses désirs mais se plier à ceux des autres, etc.

Ça serait bien que ce genre de discours arrête un peu de se focaliser sur les lesbiennes.
Alors on peut dire, comme lu plus haut, que si on parle des lesbiennes c'est parce qu'on parle des LGB qui rejettent les T, sauf que "bizarrement", sexisme inside, on parle toujours que des L et des femmes B.

Je suis pas forcément étonnée, parce qu'il me semble que la socialisation dès l'enfance fait qu'on apprends aux personnes assignées garçons que le sexe est un dû, et aux personnes assignées filles qu'elles doivent se plier aux désirs des autres, mais j'avais quand même espoir que dans les milieux féministes on s'éloigne un peu de ça.

Parce que à parler tout le temps des lesbiennes qui sont transphobes parce qu'elles refusent des rapports et jamais des gays, c'est exactement ce genre de schémas patriarcaux qu'on reproduit.

 

[Whiskie]

@Peace&Love&It;3 @Olduvaï Vous avez tellement de raccourcis dans vos posts... Je veux vraiment arrêter de parler sur ce sujet, par contre je voudrais quand même préciser que j'ai jamais mentionné, entre autres, les mecs cis, ni les personnes qui disaient haut et fort ne jamais vouloir sortir avec des trans par principe, jamais dit que globalement les personnes trans voulaient forcer les cis à coucher avec elles (surtout que j'ai répondu à Dimi qui a dit être une femme cis), jamais dit que c'était normal d'agir irrespectueusement si on apprend que la personne avec qui on veut coucher est trans, ni que les personnes trans étaient 'sales'. Vous extrapolez et me faites dire des choses que je n'ai absolument pas dites et que je ne pense pas.
Vous parlez de la pression de la société, mais vous ne comprenez pas que vous y participez vous-même... En disant que bien sûr personne ne va forcer personne à avoir des relations sexuelles, 'mais' il y a quand même un mais, selon vous il faudrait ouvrir son esprit à tous les types de sexe. Ne pas vouloir coucher avec 'une grosse' ou 'une moche', c'est quand même un concept super différent que de ne pas vouloir avec une personne avec un pénis (en plus 'moche' c'est très subjectif, alors qu'un pénis, c'est même pas un adjectif quoi, c'est une réalité physique. Et personnellement je détesterais que quelqu'un qui me trouve moche couche avec moi. Ça voudrait dire que cette personne n'est pas attirée par moi et se force, dans tous les cas aucun de nous deux ne serait respecté). Et je ne pense pas qu'on puisse affirmer qu'un pénis ou une vulve soient considérés universellement comme seulement des 'particularités' physiques.
Bref, je ne vais pas continuer à poster là-dessus

 

[Sadala]

@Merrypippin
Mais même si c'est un refus par principe, en quoi c'est transphobe en fait ?
C'est ultra problématique ces raccourcis.

On peut ressentir des émotions de l'ordre de l’indifférence, de la gêne ou du dégoût envers des attributs sexuels qui nous attirent pas. Personne n'est obligé d'essayer pour le savoir, en fait.
Et c'est ok. Cela ne veut pas dire qu'on manque de respect à la personne, qu'on la trouve sale ou autre.
Le "refus par principe" -concernant différents sujets- fait aussi partie du consentement.

 

[Lady Stardust]

@Olduvaï je pense aussi que les lesbiennes cis aimeraient bien aussi qu'on arrête de discuter des conditions sous lesquelles elles peuvent avoir le choix de leur partenaires sexuels (et le tout sans "double contrainte", je reprends ton terme @Chandernagor il me semble très utile).

Je trouve au contraire intéressant que ce soit mis sur le tapis parce que je me souviens avoir lu un "débat" sur les RS où quelqu'un affirmait - et était soutenue par des personnes trans - que refuser de coucher avec quelqu'un à cause de ses organes génitaux étaient de la transphobie, et c'était affirmé de façon très catégorique.

Je rajouterais que la vidéo postée plus haut de Riley J. Dennis ("Are genital preferences transphobic?") joue beaucoup sur cet aspect de la "double contrainte" : "techniquement, tu peux avoir tes préférences, mais [...] par exemple tu as le droit d'avoir du "prejudice" envers les personnes trans, mais ça ne veut pas dire que tu devrais".
Avec hommes de paille à foison (par exemple partir de la "question" "tu promeus la culture du viol" en le transformant en "vous dites que toutes les femmes trans sont des violeurs") et l'incontournable "question" "je suis triggeré par les pénis du à un passé d'abus sexuel" (à partir de 4:00) où bien sûr il est dit qu'avec cette excuse béton ça passe, et "prends le temps de guérir et travaille sur ton trauma à ton propre rythme".

 

[Querencia]

Wow ça s'est vite emballé et j'ai l'impression d'être la seule avoir interprété le message de @Querencia comme "si par défaut tu est catégoriquement contre sortir/coucher avec une femme trans parce que ses organes génitaux ne sont pas femelles sans chercher à voir si c'est une question de préjugés ancrés" alors c'est transphobe et très différent de "tu est attirée par Machin qui se trouve être une femme trans,, il commence à se passer des choses, tu y vas l'esprit ouvert et finalement tu te rends compte que le penis te bloque/te fait redescendre toute envie coquine -> plus envie de poursuivre le rapport sexuel -> respect du non-consentement -> le rapport s'arrête là". (sans compter qu'avec un peu de créativité et de communication il y a des choses très plaisantes à faire sans impliquer le pénis)

C'était exactement ça, justement Je voulais d'ailleurs réagir que j'était entièrement d'accord avec le post de @Tératogène qui énonçait de manière plus détaillée ce que j'avais dit et pensé de manière succincte en raison de l'heure.
Et encore une fois, sur @Olduvaï dont les posts sont toujours très complet et très bien

Pour le reste, je reprends les propos de @Olduvaï :

Et qu'on arrête de débattre sur notre gueule. Tout le temps.

 

[Merrypippin]

@Merrypippin
Mais même si c'est un refus par principe, en quoi c'est transphobe en fait ?
C'est ultra problématique ces raccourcis.

On peut ressentir des émotions de l'ordre de l’indifférence, de la gêne ou du dégoût envers des attributs sexuels qui nous attirent pas. Personne n'est obligé d'essayer pour le savoir, en fait.
Et c'est ok. Cela ne veut pas dire qu'on manque de respect à la personne, qu'on la trouve sale ou autre.
Le "refus par principe" -concernant différents sujets- fait aussi partie du consentement.

Pour moi refus par principe comportais le fait que souvent c'est un rejet en bloc sans chercher à voir si il s'agit d'un rejet par préfèrence sexuelle personelle ou si c'est à cause de la transphobie de notre société. (Combo trnasphobie et homophobie dans le cas des hommes hétéros qui ne veulent surtout pas se retrouver au lit avec une femme dotée de penis même pour faire des choses qui n'impliquent pas le penis de la femme, par exemple la fellation prodiguée par la meuf au mec. J'ai déjà entendu plusieurs fois des trucs comme ça de la part de personnes pas déconstruites, en parlant de thaïlandaises ou brésilienne de façon hyper sexualisée/fetichisée à propos du fait que se faire sucer par une femme à penis c'est un truc de "pd" et ça ressortais très clairement qu'en fait ils avaient peur de prendre du plaisir si ça leur arrivait).
Bon désolée pour cette digression mais j'espère avoir pu clarifié le fait que c'est "refus par principe sans chercher à voir si c'est dû à un gout sexuel perso ou si c'est juste parce qu'on nous bourre la tête de transphobie et compagnie" (c'est la deuxieme option qui est transphobe de mon point de vue du coup).
Désolée si c'est pas clair, je venais justement pour éclaircir mon précédent post

 

[Sadala]

Je crois qu'il faut le dire clairement parce que j'ai l'impression qu'il se passe un truc un peu dingue là:
personne ne dit qu'il faut se forcer à avoir une relation sexuelle parce que ça s'appelle un viol, en fait.
Par contre, ce qui est dit c'est qu'il y a un travail de déconstruction à avoir sur ce sujet parce que oui, basiquement, refuser une relation avec une personne trans à cause de ses attributs sexuels c'est de la transphobie. Encore une fois: personne ne dit à qui que ce soit de se forcer à avoir une relation sexuelle

Ce passage est franchement ahurissant. Non, refuser une relation avec une personne trans à cause de ses attributs sexuels n'est pas de la transphobie. Là je suis sur le cul, en fait.
Tu répètes bien en gras que personne n'a dit de se forcer tout en répétant que c'est transphobe d'avoir des limites et préférences en terme de caractères sexuels ? ?
Euh...
Le consentement est un géométrie variable là, clairement.

 

[Arsinoée]

Perso j'aime pas embrasser une personne qui a de la barbe, ça en est à un point où j'en ai des frissons de dégoût. Ma solution ? Ne pas embrasser une personne qui a de la barbe. Et si jamais, un jour, j'ai un coup de foudre pour une personne qui a une barbe... Eh bah je ferais avec. Parce que c'est une personne entière que j'aime

Ou pas. Tu te rendra peut-être compte que, vraiment, les barbes c'est un grand nope pour toi. Et peut être qu'un jour tu verra quelqu'un a barbe et cette personne n'eveillera absolument rien chez toi a part de l'amitié. Et qu'un jour, sans cette barbe, cette personne t'attirera, ou pas. Et c'est pas grave. Du moment que tu dégage pas la personne à grand coup de poing physique et/ou mental. La personne sera peut-être vexée ou blessée, c'est des choses qui arrive, on arrive pas toujours à formuler les choses comme on le souhaiterai, tout comme on arrive pas toujours à contrôler ses sentiments d'abandon/rejet/colère etc quand on reçoit une critique ou un refus (et pour avoir un schéma d'abandon qui pète les scores, je sais ce que c'est) mais voilà.... on est des humains qui faisons avec d'autres humains... l'important c'est de communiquer avec respect de l'autre et de soi.

 

[Sadala]

@Color Full
Mais concrètement : quel travail de déconstruction ?

Si les pénis te rebutent, tu dois te déconstruire pour passer outre ?
Ou inversement tu vas te forcer à être excité par une vulve, un vagin ?
Désolée, mais dit comme ça, ça ressemble aux thérapies de conversion pour forcer les homosexuels hors de leur orientation.

Parce que là on parle de préférences sexuelles vis à vis des parties intimes donc c'est un sujet ULTRA complexe niveau psy, on est quasiment dans l'inconscient. C'est vraiment un truc qui se contrôle pas.
Et puis merde, on est obligé d'expliquer/de comprendre pourquoi on est attiré par quels attributs sexuels ?
Sérieux, on en est là ?


Et puis si un barbe te fait un tel effet, imagine la violence quand il s'agit d'une partie intime...

 

[Sadala]

@Sadala Sincèrement, je ne vois pas comment je pourrais être plus claire dans mes messages donc je vais passer au niveau au dessus: tu ne dois du sexe à personne. Jamais. Tu n'as pas envie pour une raison y ou x ? Bah, ne le fais pas puisque tu ne dois du sexe à personne.

Là moi ce que je dis, en parallèle, c'est qu'il faut reconnaître que c'est transphobe si tu refuses catégoriquement d'avoir du sexe avec une personne qui a un certain organe sexuel alors que s'iel avait le "bon" organe sexuel, tu aurais une relation sexuelle avec. Voilà, c'est tout ce que je dis. Et je comprends pas où est le soucis dans le fait de le reconnaître.
Je peux donner d'autres exemples plus concrets: si tu dis que les personnes noires puent systématiquement, c'est raciste. Bah si tu dis "je ne veux pas de relations sexuelles et je ne veux pas de relations tout court avec cette personne parce que cette personne n'a pas les bons organes sexuels" bah... C'est transphobe. C'est un fait, en fait, je comprends pas où se trouve le débat. Dans un cas comme dans l'autre, il y a un travail de déconstruction à faire, à comprendre d'où vient le problème etc... Mais je ne dis à aucun moment "pour ne pas être transphobe, forcez vous à coucher avec un.e trans" puisque, comme depuis le début de mes messages, vous ne devez du sexe à personne.

Mais tout le monde n'est pas bi, donc évidemment que pour une personne hétéro ou homosexuelle il est important que son partenaire ait "le bon organe sexuel" (celui qui l'attire) comme tu dis.
Ils n'ont pas à être culpabilisés pour ça, ni qualifiés de transphobe.
Enfin je sais pas, c'est assez évident que les organes sexuels ont une importance dans une relation sexuelle...

Et sérieusement, tu compares le fait de dire "les noirs puent" au fait de ne pas vouloir une relation sexuelle ?
J'avoue, je suis sur le cul.
Dans un cas, c'est une attaque/un préjugé raciste.
Dans l'autre, c'est tes conditions, tes préférences, que tu n'as pas à justifier en fait. C'est ça, le consentement.