C’est quoi le bail avec J.K. Rowling et la transphobie ?

[adita]

@ClemBouBou Mais bien sûr que le sujet est aussi tabou et que la situation est aussi précaire pour les hommes trans.
Quand je parle du groupe sociale des femmes je parle des personnes exploitées par le patriarcat.
Si les règles sont tabous c'est pas "juste" une histoire d utérus, c'est une histoire de domination des hommes sur les femmes depuis des millénaires et sur un sujet comme celui là bah ca me semble pas reconnaît de parler des femmes, parce que la précarité menstruelle ça renvoie au sexisme en fait.

En fait pour moi c'est pas exclure les hommes trans du sujet, c'est parler du pourquoi du comment de cette précarité : parce que les règles c'est en très grande partie un problème de femmes (même si pas que) et que c'est pour ça que c'est tabou et que ça entraine de la précarité menstruelle. C'est pas qu'une histoire d'appareil génitaux sur ce sujet là.
Sur n'importe quel sujet parlant "fonctionnel" et ne renvoyant pas au sexisme y'a pas de raisons de parler de femmes et bien sur "personnes avec un utérus" c'est + appropriés.

Après je pense que pour ce genre de titre je me place plutôt d'un point de vue politique et toi plutôt d'un point de vue individuel? (dans le sens où il faut que tout les concernés soient inclus). On inclus tout le monde quitte à perdre le point de vue politique sous jacent du sexisme? Ou on prends en compte le sexisme mais du coup sans mentionner une partie des concernés ?
C'est deux points de vue vraiment différents j'imagine qu'on arrivera pas à être d'accord.

 

[Lady Stardust]

Ce mois-là, c'est le mois de la Pride et oui, poster un truc ce mois-là, c'est pas anodin, c'est même équivaut à une provoc surtout vu la manière dont elle s'est justifiée après.

Je trouve que ça va très loin dans la surinterprétation de dire que c'est de la provoc fait intentionnellement car elle poste le mois de juin... rappelons qu'elle réagit à un article qui parle du post-covid, aka un sujet d'actualité.

Je suis lesbienne et franchement le "pride month" ça m'apparait comme quelque chose de très états-unien, je pense qu'on est nombreux/ses à pas accorder à tout le mois de juin plus d'importance que ça, surtout quand y'a pas vraiment d'événements particulier liés à cela... hors marche des fiertés! (qui d'ailleurs ont pas toutes lieu en juin dans le monde...) C'est qui est un des problèmes d'ailleurs quand on passe d'une "journée de..." à un "mois de..." : ça peut en diminuer l'impact. J'ai pas de compte twitter mais je zone un peu dessus (comme sur le reste des internets) et je trouve pas qu'en dehors des jours de marche des fiertés il y ait vraiment de "marqueurs forts" question sujets LGBT sur le mois entier de juin.

Je ne comprends pas du coup cette importance (que je trouve démesurée) accordée au "moment de poster"... pour un "moment" aussi large (30 jours sur 365!). On est loin par exemple des personnes qui rebondissent exprès sur un élément d'actualité très localisé dans le temps.
Surtout que les propos de Rowling (présents et passés) peuvent très bien se suffirent à eux-mêmes pour parler transphobie, je ne comprends pas pourquoi rajouter l'idée du "pride month" au risque de glisser dans la surinterprétation totale...

 

[Kettricken]

@Nastja C'est exagéré. Je ne vois pas le problème avec "people who menstruate", ça englobe tout le monde, femme cis, hommes trans, personnes NB.

Si de l'argent publique est donné préférentiellement à des causes autres que la précarité menstruelle, c'est à cause du sexisme. Et quand on parle de "personnes ayant leurs règles", on cache en partie cette problématique.

Maintenant, je suis aussi d'accord avec ceci

était-elle vraiment obligée de faire une remarque sarcastique sur un journal qui, pour une fois, ose émettre l’idée que les femmes ne sont pas les seules à avoir leurs règles compte tenu de la portée médiatique qu’elle a?

C'est vrai que c'est aussi important de ne pas invisibiliser le fait que d'autres personnes que les femmes cis ont leurs règles. Et que c'est encore bien trop rare que cette manière de parler se retrouve dans des journaux.
Du coup, j'en reviens à mon commentaire précédent : je pense que dans certains cas, les besoins de différentes minorités peuvent entrer en conflit. Comme pour les lesbiennes butch que je mentionnais
Et je n'ai hélas pas de solution miracle à ca.

Globalement, je pense qu'il est important de faire attention au contexte dans lequel une parole est posée. Sur le forum, dans la section parentalité, je vais faire attention à parler des "personnes qui portent un enfant" plutôt que des femmes (tout en faisant aussi des erreurs bien sûr). Car je sais qu'il y a des personnes qui ne se définissent pas comme femmes cis.
Mais quand je parle du sexisme d'un point de vue politique, je vais plus volontiers employer le terme "femme". Et attention que dans beaucoup de cas, ce terme n'exclu pas pour moi les femmes trans.

 

[missaaj]

Ah après, on ne devrait peut-être pas trop s'intéresser à ce que quelqu'un de pas du tout formé là dedans pense, c'est une écrivaine voilà, je crois que si j'interrogeais les gens vivant dans mon immeuble y aurait peut-être pire comme propos?

Encore une fois je prône mon cheval de bataille qui est de se desinvestir émotionnellement (si possible) de la parole des gens célèbres qui parlent finalement de quelque chose qui n'a rien à voir avec ce qui les a rendu célèbre. J'ai vu que Jonathan Ross avait défendu Jk Rowlings, c'est quelqu'un de très aimé en Angleterre et voilà je crois qu'il n'a pas compris ou il n'est pas de la même opinion...va savoir

En fait, je me dis que d'en parler n'est pas forcément une bonne idée?

En tous les cas, quand je lis qu'il faut «annuler jk rowlings» je me dis que la part des choses serait quand même de se dire cette femme a donné ÉNORMÉMENT d'argent aux charités et a créé un univers chéri par beaucoup, et puis elle a des propos sur twitter par rapport au sexe et au genre qui sont mal vécus par les communautés trans.
Bon...Après faut pas être naïf je pense la plupart des gens célèbres vont avoir des propos problématiques si on les interroge sur tous les sujets, au bout d'un moment. Donc ici c'est dommage qu'elle le dise mais javoue que ça ne me surprend pas....Après cest vrai qu'il y a des gens célèbres qui ne disent jamais rien de problématique et sont super woke comme emma watson, mais c'est plus rare ( et à part ça ils deviennent célèbres pour ça mais pas trop pour un jeu d'actrice fantastique)

Enfin je veux dire pourquoi on donne du poids à ce que Jk rowling dit??? Elle n'y connait rien, apparemment. (Moi non plus ceci dit mais plus quand même disonsva que le genre et le sexe je trouve ça hyper.complexe donc je mabstiens den parler publiquement et surtout pas par écrit)
Je trouve ca etonnant par contre, que fait son equipe relations publiques??? Ils sont fous? Ou ils ne peuvent plus la contrôler? Ca va affecter les ventes, c'est clair. Ca me donne perso l'impression que la longue dépression quelle a vécu avant et après harry potter ne semble pas partie .....malgré l'argent malgré le succès, malgré que c'est plutôt une jolie femme....me demande bien pourquoi prendre de tels risques vis a vis d'une partie de son public. Ceci dit, les commentaires sous l'article sur daily mail (que je lis par curiosité malsaine, aussi pour me rendre compte de ce qu'on pense ailleurs que dans les medias de gauche, car je suis a gauche) encourageait A FOND !!! Genre ils disaient que c'était vraiment chouette qu'elle dise les choses telles quelles etaient, la majorité des commentaires.

 

[Nastja]

@seapunk
Ça ressemble pour moi à une galipette de mots.
Quid du jour où quelqu'un nous dira qu'il n'est pas une "personne"? Après tout pourquoi l'invisibiliser ?
J'exagère beaucoup mais c'est pour ça que je proposais de ne plus nommer ce qui est difficile à nommer (ou de généralisée en 1 seul mot et faire sa tambouille mais il semblerait que cette solution ne soit pas acceptable) et de tourner la phrase pour mettre en avant le problème (et non pas les gens qui ont ce problème).
Par exemple parfois je lis : "les conflits liés à l'accès à l'eau" et non pas "les conflits des gens qui ont besoin de boire de l'eau".
Tu me diras que la phrase 2 est lourde mais pourquoi ne pas adapter ce système de phrases pour parler du reste?

 

[Neverland90]

En fait, le problème de JK Rowling c'est que ce n'est pas la première fois qu'elle émet ce genre d'opinions même si je ne sais plus si les autres tweets qu'elle a fait ont été évoqués par Madmoizelle. C'est une sacrée récidive, d'ailleurs, elle avait déjà soutenu une femme qui avait tout de même été condamnée par la justice britannique pour discrimination contre une personne transgenre.

Ce qu'il faut souligner, c'est que JK Rowling semble vraiment cibler la communauté trans en particulier. En dehors du débat du vocabulaire (personne qui ont des règles/femmes), JK Rowoling est tout simplement transphobe. Elle n'hésite pas à s'en prendre en public à une communauté qui ne lui a rien fait et qui est déjà bien discriminer. Ses tweets sont plutôt moqueurs. Qu'elle ne soit pas d'accord sur certains avec des militants, je peux comprendre. Mais là, elle soutient des personnes qui sont ouvertement transphobes et qui sont elles-même souvent soutenues par des groupes conservateurs qu'on pourrait situer politiquement de droite voir d'extrême droite. Soutenir ce genre de groupe, c'est se tirer une balle dans le pied et ça va à l'encontre de l'idéologie même du féminisme.

Il ne faut pas non plus effacer le fait que des personnes trans aient contribué au féminisme et divers autres luttes comme l'anti-racisme, contre l'homophobie... (Stormé DeLarverie, Audre Lorde, Rebecca Allison). Personne ne vit les discriminations de la même façon mais se diviser sur ce genre de sujet ne contribue à rien du tout. Je comprend la crainte de l’effacement du féminin dans la sphère public, c'est déjà arrivé et on veut pas que ça arrive à nouveau. mais il faut aussi reprendre le contexte: la disparition de mots comme "autrice" par exemple visait à exclure les femmes (et en particulier les femmes cis parce que les oppresseurs de l'époque ne reconnaissaient certainement pas les personnes transgenres ou intersexes) de la sphère publique. L'utilisation de termes comme "personnes ayant ses règles" cherche à inclure les personnes trans et intersexes ayant leur règle. Personne ne cherche à exclure les femmes cis des espaces militants et ça serait de toute façon impossible.

Les femmes cis n'ont rien à perdre dans ce cas précis, ce n'est pas le même enjeux que la féminisation des prénoms tels que auteur/autrice.

Pour en revenir à JK Rowling, ce qu'elle fait c'est de l'acharnement que j'ai du mal à comprendre. Elle se sent "en danger" à cause d'une minorité. Elle utilise son rayonnement médiatique pour les écraser un peu plus.

 

[HermanceHods]

Pour ceux et celle qui se demande si les idées de Rowling ont influencé Harry Potter et si iels veulent continuer à lire et voir ce qui en découle, il y a le compte @aggressively_trans qui a fait un live insta y a pas longtemps pour expliquer son point de vue sur la question.

Personnellement, je ne lui donnerais plus d'argent, c'est le minimum je trouve (ce qui vraiment me saoule un peu mdr parce que les animaux fantastiques quoi!) mais peut-être un jour je les relirai avec un regard plus critique

 

[Kettricken]

Les femmes cis n'ont rien à perdre dans ce cas précis, ce n'est pas le même enjeux que la féminisation des prénoms tels que auteur/autrice.

Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de lire ce que j'ai écris plus haut, ou ce qu'écrivais @adita sur le soucis que ça peut poser dans le discours politique que de ne pas utiliser le mot "femme" pour parler de certaines problématiques, et par exemple la précarité menstruelle ? Ou les violences gynécologiques ?
Si oui, qu'en penses-tu

Sinon, c'est un peu HS mais tu mentionne Stormeé Delarverie parmi les personnes trans ayant contribué à l'avancée des droits civiques.
Or justement, j'ai vu son nom apparaitre plusieurs fois dans les témoignages de butchs qui s'indignaient de leur invisibilisation. Elles donnent Delarverie comme exemple, disant qu'on la qualifie actuellement de trans alors qu'elle-même ne s'est jamais définie comme telle et qu'elle se définissait comme butch (j'ai pas véirifé)
C'est un des exemples de situations de besoins opposés de minorités dont je parlais

Personnellement, je crois Rowling sincère quand elle dit qu'elle défendrait le droit des personnes trans. Mais j'ai aussi simplement l'impression que pour elle, le sexe d'une personne est plus important d'un point de vue social/politique que le genre
Pour être tout à fait honnête, c'est un peu mon cas d'un point de vue personnel : je ne me suis jamais interessée à mon genre parce que pour moi, il ne veut rien dire. A mes yeux, le genre est un outil d'analyse sociologique et ne me concerne pas. Je suis femme car femelle et le reste est ma personnalité sur laquelle je n'ai pas envie de mettre une étiquette.
Je ne pense certainement pas que tout le monde doive faire comme moi. Si pour d'autres personnes, leur genre est important, ça les regarde. Mais ça influence certainement ma vision de ces problématiques

 

[ImperialN]

C'est compliqué de discuter de ce sujet. J'ai l'impression que tout le monde est plus ou moins d'accord dans le fond.
personne née avec des organes reproducteurs femelles- Assignée : Femme (en tout cas tu vas le devenir tu vas voir)
Personne née avec des organes reproducteurs mâles- Assignée : Homme ( tout ira bien pour toi si tu la boucle et que tu suis le manuel à la lettre)
La "jolie" société a rajouté un tas de rôle social et de diktat qui doivent définir qui tu es selon ce que tu as entre les jambes, et c'est gravé dans le marbre, zéro possibilité d'aménagement car c'est la "NATURE" (oui,oui ce que tu as entre les jambes (et tout le reste *kof* *kof* *kof*)).D'ailleurs si tu nais avec un sexe indéterminable, c'est tout "naturellement" qu'on choisira pour toi.
Sauf que les gens sont plus complexes que ça. J'ai l'impression que la notion biologique et la notion sociale des mots femme/homme (en plus de vouloir a tout prix être opposée) ont tellement été intriquées qu'on ne sait jamais de quoi on parle dès qu'on veut creuser le sujet ou debunker des trucs.

Pour J.K Rowling au début je pensais qu'elle voulait parler de "femme" au sens biologique pure. Mais vu les autres éléments je pense qu'elle parle des deux dimensions, c'est à dire que pour elle être femme c'est naître avec des organes génitaux femelles, grandir plus ou moins en harmonie avec, être reconnu comme femme par la société, être oppressée par rapport à ça ... et ça exclut du coup les femmes trans.

Et à ce moment c'est une vraie question, qu'est-ce qui fait vraiment de nous des femmes ?

Je ne pense pas que ça puisse se résumer aussi facilement à quelque chose comme avoir ou non des règles (même si pour le patriarcat règles=femme=impures comme disait @adita ) alors autant inclure toute les personnes rencontrant ce problème. C'est difficile de parler à la place d'autrui mais on peut quand même se soutenir sur nos expériences communes.
Ça ne nous empêche pas de lutter pour les problèmes spécifiques au vécu des femmes cis d'inclure les personnes trans.

Je me trompe peu être mais j'ai l'impression que le sentiment de "légitimité" des cis sur les trans dans la société occidentale, outre qu'il s'agit d'une minorité qui jusqu'à récemment était complètement invisibilisée, il y a aussi le fait de toujours opposer la masculinité à la féminité.

Spoiler: TW pavé transphobe soupoudré de sexisme

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C'est extrêmement violent, c'est nier leur identité et faire comme si les personnes trans formaient un groupe totalement à part qui n'entre pas en intersection avec le féminisme.

 

[Peace&Love&It;3]

Alors oui le fait est que tout ce qui est vu comme appareil génital "femelle" comme les règles ou le clitoris est dénigré car associé aux femmes. Mais et j'insiste vraiment là dessus réduire les femmes à leurs organes génitaux ou leurs chromosomes c'est extrêmement réducteur. Parce que le problème avec JK Rowling ou les TERFs c'est bien de réduire le fait d'être une femme à avoir une vulve ou un utérus.
Sauf que c'est bien plus complexe que ça: beaucoup de femmes intersexes sortent de ces normes mâle/femelle arbitraires.En plus de ça les mecs qui me harcèlent dans la rue n'ont aucune idée de mes organes génitaux mais me perçoivent comme femme par plein de facteurs (voix, visage, façon de m'habiller, me comporter). Le genre est d'après moi une question de perception et beaucoup de personnes trans se servent de ces clichés pour être perçu selon leur genre.

Je comprends l'agacement des lesbiennes "butch" qui sont vues comme trans parce que justement elles sont à l'opposé de ce que la société attend d'elles. Mais tourner cet agacement vers les personnes trans c'est se tromper d'adversaire: le problème est les normes de genre sexistes, pas le fait de demander leur pronom.

Je vous invite fortement à regarder la vidéo (ou toute la chaîne d'ailleurs) de Contrapoints en anglais mais sous-titré en français (!) qui répond à beaucoup de questions qu'on peut avoir en tant que féministe cis par rapport à tout ça:

 

[MissMachine]

Je comprends l'agacement des lesbiennes "butch" qui sont vues comme trans parce que justement elles sont à l'opposé de ce que la société attend d'elles. Mais tourner cet agacement vers les personnes trans c'est se tromper d'adversaire: le problème est les normes de genre sexistes, pas le fait de demander leur pronom.

Il me semble que c'est un peu plus nuancé que "tourner son agacement vers les personnes trans". Contrapoints elle-même a fait part du fait que ça la mettait mal à l'aise qu'on lui demande ses pronoms dans un cercle de gens cis, où elle sait très bien que personne n'aurait demandé les pronoms de qui que ce soit si elle n'avait pas été là. Que le souci avec ce double-standard, c'est que ça lui renvoie à la figure qu'elle n'est quand même pas vue comme une femme à part entière. Et ça, je pense que ça peut se comprendre aussi. Sans doute que si cette pratique se généralise et que les gens se mettent à se demander les pronoms même dans des cercles où tout le monde est cis, alors là ça lui posera moins problème.

Alors évidemment, plein de gens ont sauté sur ces propos pour, soit l'accuser d'être contre la pratique de demander les pronoms et l'accuser d'être oppressive envers les personnes non-binaires, soit pour les récupérer à base de "même Contrapoints est d'accord pour dire que demander les pronoms c'est n'importe quoi". Mais le propos de base était plus subtile que ça et ne visait d'ailleurs pas les personnes non-binaires et ne remettait pas en question la pertinence de demander les pronoms. Il visait plutôt les personnes cis et leur façon de mettre en pratique les pronoms.

 

[Gabriellenct]

Je pensais que JK était une bonne personne ! Je me suis trompé ! Ces livres sont super c’est vrai, mais en tant que personne, je suis outré ! Ces propos sont mauvais et dégage de la colère en moi quand je l’ai li ! C’est vraiment n’importe quoi ! Il faut arrêter ça ! On a le droit de le penser mais le dites pas à voix haute, elle va avoir des problèmes JK moi je vois le dit !
allez salut