Considérations philosophiques

[Fille du Feu]

@jorda Merci pour tes réponses ! Je vais suivre tes conseils sur le fait de résumer

@Maadge Oui ce que tu décris c'est aussi ce que j'appelle l'intuition.

Je me demande dans quelle proportion (si c'était mesurable, mais pas sûre que ça le soit ) les gens en général agissent d'une façon qui suit leur intuition, et d'une façon contre-intuitive (que j'interprète par "faire quelque chose alors qu'au fond de soi on n'est pas vraiment d'accord").

 

[Fille du Feu]

Je reviens sur l'intuition @Maadge
Voilà un article qui parle des tribus qui vivent encore de nos jours sans la "modernité" qui m'a fait penser à cet angle de vue.

Si je prends l'exemple d'une tribu de chasseurs cueilleurs : leurs actions sont principalement guidées par leur intuition du monde (évidemment c'est mon interprétation, je ne dis pas une vérité générale là - je partage un point de vue, celui qui cherche à comprendre l'intuition et tout ça). Je ne vais pas dire qu'ils sont "irrationnels", puisqu'ils continuent à survivre depuis parfois 60 000 ans sur la même île (l'exemple des Sentinelles dans l'article) et que finalement concrètement ça se traduit par une compréhension du monde suffisante pour être encore là.

Pour essayer de nuancer les différents sens de ces mots : j'ai l'impression que leur rationalité s'exprime à travers un filtre très intuitif, là où dans le monde occidental la rationalité aurait tendance à s'exprimer à travers un filtre complètement différent ("les connaissances scientifiques"), faisant de l'intuition quelque chose de quasi "déconnecté" du reste (La nuance est dans les mots "tendance" et "quasi" qui sont essentiels : c'est une question de proportions, c'est pas noir/blanc sans dégradé Et c'est hautement variable d'un individu à l'autre).
Avec un point de différence que je trouve important entre ces deux "type de population" : une transmission "plutôt" écrite ou "plutôt" orale (avec toutes les différences que cela peut faire sur le très long terme, échelle de l'humanité et échelle humaine).

Et donc la question que je me pose, ce serait : existe-t-il un équilibre entre ces deux modes de vie hautement opposés, et/ou entre ces deux modes de pensées et/ou entre ces 2 façons d'être ?
Et c'est là où ma conscience écologique se réveille avec des drapeaux si on observe l'impact global d'un mode de vie et de l'autre, ma constatation c'est que les tribus primitives ET notre environnement à tous (le leur ET le nôtre) se font décimer par le monde "développé", alors que l'inverse n est pas vrai : non seulement elles ont un impact quasi nul sur l'environnement (le leur ET donc celui de la planète), mais en + leur mode de vie n est pas prédateur sur le nôtre : ils ne nous font pas de mal et manifestement ne cherchent pas à le faire (évidemment s'ils voulaient ils seraient bien trop peu armés face à nous, mais ça n'est pas vraiment la question )

Voilà j'ai essayé de faire court et aéré

 

[lazaretto]

@Fille du Feu

Je te conseille de lire Bruno Latour et ses écrits qui traitent typiquement de l’erreur que tu es en train de faire. (http://www.bruno-latour.fr/sites/default/files/15-GRAND-PARTAGEpdf.pdf).

Ce qui pourrait t’éclairer davantage sur la spécificité du rapport occidental à l’environnement se trouve chez Descola sur la séparation Homme/Nature.

Tu ne peux pas venir affirmer des clichés ambulants sur le fonctionnement de certaines ethnies en te couvrant de « c’est mon point de vue », il faut d’abord regarder ce qui a été fait pas les sociologues et anthropologues qui étudient nos sociétés occidentales et celles qui sont moins touchées par la mondialisation (et qui ne sont pas « primitives » pour autant).

En fait, il y a énormément d’auteurs (moins de nos jours c’est vrai…) qui ont essayé de développer un « système » qui permettrait de penser notre rapport au monde. Et c’est vrai que c’est compliqué de te lire sans être agacé par cet aspect « je vais partir de zéro et j’ai pas besoin de sources parce que ce que j’avance est totalement original ».

 

[-Loreleï-]

@Fille du Feu Pardon mais ça "Si je prends l'exemple d'une tribu de chasseurs cueilleurs : leurs actions sont principalement guidées par leur intuition du monde (évidemment c'est mon interprétation, je ne dis pas une vérité générale là - je partage un point de vue, celui qui cherche à comprendre l'intuition et tout ça). Je ne vais pas dire qu'ils sont "irrationnels", puisqu'ils continuent à survivre depuis parfois 60 000 ans sur la même île (l'exemple des Sentinelles dans l'article) et que finalement concrètement ça se traduit par une compréhension du monde suffisante pour être encore là."

C'est tellement condescendant ! Tu ne t'en rends sans doute pas compte mais c'est vraiment une vision très très archaïque des sociétés différentes de la notre.
Non, ils ne fonctionnent pas grâce à leur "intuition" et leur "compréhension du monde", ils fonctionnent grâce à leur connaissance de leur environnement ! Il y a quand même une énorme différence.
Ton discours sonne comme "ils font leur petite tambouille au feeling et puis ça fonctionne "

 

[J_Serpentine]

@Fille du Feu J'allais rebondir sur le même passage que @-Loreleï- .
Si une tribu de chasseurs-cueilleurs tient bon depuis 60 000 ans, ce n'est pas par instinct mais par transmission d'expérience et on rentre donc totalement dans une démarche et une méthodologie scientifique que tu sembles décrier dans une société comme la nôtre.
Je ne pense pas que chaque individu, sous son instinct, décide de manger une baie, voit s'il survit et laisse les autres tenter leur chance plus tard avec leur instinct
Ils testent, ils notent le résultat, ils transmettent. C'est la base d'une expérience scientifique, que ce soit sur une île préservée ou dans un labo universitaire.
D'ailleurs, ce qui pourrait être perçu comme de l'instinct parfois (mettons, voir tel animal renifler tel champignon et l'ignorer alors qu'il est affamé) relève d'une réalité scientifique (le champignon relargue des molécules X qui sont détectés par le museau, dégradées par telle autre molécule de l'organisme de l'animal et qui va donc donner une nouvelle molécule malodorante qui dissuadera l'animal de tenter sa chance avec ledit champignon).

Donc ce que tu soulèves comme questionnement dans ton post, c'est finalement le débat culture/nature ou inné/acquis qui a été exploré depuis trèèèèèèèèèèèèès longtemps par beaucoup de monde et dont beaucoup de réponses sont facilement accessibles dans les cours de philo dispos sur google ou dans les manuels de philo dispos en librairies ou bibliothèques, ou encore sur cairn.

La question de "l'intuition" n'est pas tant inexplorée que cela, que ce soit d'un point de vue philosophique ou biologique; c'est plutôt que tu ne l'as pas encore explorée
Se questionner, c'est bien; faire l'effort d'aller lire la littérature, les récos des madz et ne pas ignorer des siècles de réflexions et de travaux de gens qui ont eu tous ces questionnement biiiiiiiiiien avant nous, c'est mieux

C'est assez frustrant/irritant de lire/dialoguer avec quelqu'un qui n'a pas l'air de vouloir tant apprendre des autres que cela, qui semble avoir la flemme de considérer le dur labeur des autres et qui, comme un enfant de 2 ans, balance des "pourquoi ?" sur des choses déjà discutées et établies depuis longtemps.
Si tu faisais un peu de bibliographie, non seulement tes réflexions seraient enrichies mais tu verrais que ce que tu considères comme "inexploré" ou "boudé/méprisé par les scientifiques" ne l'est pas du tout.

 

[Fille du Feu]

Oui je comprends ce que vous dites. Tout a déjà été dit, tout a déjà été compris et longuement étudié. Votre réaction me permet de me rendre compte de quelque chose.

Ce que j'essayais de faire dans ce topic "philo", c'était de proposer de penser par soi-même, pour répondre à des questions plus ou moins existentielles. Par soi-même, et non pas à travers un regard extérieur, quel qu'il soit.

Les scientifiques et philosophes, c'est à la fois "un bloc" de connaissances, et à la fois "le point de vue et raisonnement" de chacun de ces scientifiques et philosophes. Evidemment, ça compte ! Les nombreux désaccords et la connaissance qui continue d'augmenter démontrent que les questions sont toujours là, et que les réponses s'affinent et s'étoffent avec le temps.

Mon kif, c'est de réfléchir par moi-même à un sujet, et autant côté scientifique j'ai compris (à travers nos échanges) que c'était un terrain extrêmement glissant, autant je pensais qu'en réorientant sur quelque chose de plus philosophique, cela pourrait mener à des échanges intéressants.

Je pensais aussi sur ce forum pouvoir discuter avec des personnes "comme moi" qui aiment bien réfléchir, développer des raisonnements, sans pour autant avoir une culture et un bagage scientifique "fourni".

J'admets mes nombreuses maladresses, la lourdeur de mes pavés, que j'ai pu être blessante, j'en suis (encore une fois) désolée, je tiens compte de vos remarques (enfin, de celles qui m'intéressent, c'est vrai... je me laisse cette liberté ). Je comprends aussi que je vous soûle

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir ce qui fait consensus sur l'origine du patriarcat dans l'humanité grâce à tous les spécialistes qui ont fait une thèse sur le sujet (par exemple), mais sur l'image que vous pourriez vous en faire, si vous laissiez votre pensée imaginer librement ce qui a bien pu se passer... Moi c'est ce que je fais : je me pose une question, et ensuite je déroule le fil de ma pensée (avec toutes les digressions que cela impose) pour voir comment mon imagination peut trouver de la logique à... "l'ensemble de ce qui existe", puisque dès qu'on commence, ça ne s'arrête plus.

Et ce qui est absolument formidable, c'est qu'en déroulant mon fil de pensée sans m'être documentée auparavant, je retombe après sur des théories/écrits/preuves qui viennent (relativement) soutenir le fil de ce que mon imagination a inventé.

Relativement j'ai dit !

Et bref, voilà.

Du coup s'il y en a qui sont motivé.es on peut essayer de répondre à cette question ? la meuf qui se décourage pas

"Peut-on penser par soi-même le monde lorsqu'on se contraint à passer d'abord par tous les filtres de la connaissance déjà établie ?"

(et peut-on répondre à cette question par nous-mêmes ? sans aller chercher une source pour fabriquer un raisonnement et une conclusion à notre place ?... ) (oui j'ose)

 

[Fille du Feu]

(Du coup je fais quand même une petite réponse à vos points auxquels le post précédent ne répond pas, sinon on va encore me dire que j'esquive les réponses )

Spoiler

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[lazaretto]

Dans la vraie vie, je sais bien que je n'ai aucune idée de comment ces peuples vivent car : je ne me suis pas renseignée sur la question ce qui m'intéresse c'est de remonter aux origines : ce qui existe actuellement n'est plus "aux origines", tout le monde a évolué en même temps, on peut juste étudier ces peuples pour "se faire une idée" de comment pouvait être leur passé, tout comme on se renseigne sur notre propre passé.

Je comprends vraiment mieux l’énervement des personnes en sciences dures ici ! Les sciences sociales (et en particulier la sociologie) sont mon métier et j’ai vraiment de plus en plus de mal avec ta manière de faire.

Les préhistoriens sont (pour la plupart) revenus depuis longtemps sur l’énorme biais que tu as dans ton « raisonnement » : ces sociétés ne sont pas ce à quoi ressemblent nos origines ! Ils ont évolué depuis, exactement comme nous, et l’ethnocentrisme (avec une pointe de paternalisme et ça ne rattrape rien de dire qu’il faudrait « vivre comme eux ») dont tu fais preuve sans aucune réelle remise en question me décourage un peu sur la possibilité de dialoguer avec toi. Quand on te reprend sur ta condescendance vis-à-vis des différents peuples autochtones tu fais une pirouette en disant qu’en fait tu voulais réfléchir aux sociétés préhistoriques…je ne sais plus vraiment quoi te dire en réalité. Et j’ai l’impression que quand on te donne des références tu les ignores royalement.

Désolée si tu as l’impression d’être seule contre tous/toutes ici mais je trouve ça gonflé de venir dire « bon en effet il faut peut-être que j’abandonne la partie scientifique de mes raisonnements, je suis une artiste », pour ensuite venir piétiner certains champs des sciences sociales. Ces champs ne sont pas figés et doivent faire l’objet de remises en cause, d’interprétations, de discussions, et pourraient s’intégrer dans des réflexions plus « globales » comme tu aimes le dire mais il s’agirait avant de les maîtriser pour ne pas tomber dans le même panneau que les chercheurs il y a cinquante ans.

 

[Fille du Feu]

ces sociétés ne sont pas ce à quoi ressemblent nos origines ! Ils ont évolué depuis, exactement comme nous

Oui c'est ce que j'ai dit
Ça n'empêche pas qu'on puisse se demander quels sont les points communs que nous avons (à part le fait d'être humains, j'entends )

tu fais une pirouette en disant qu’en fait tu voulais réfléchir aux sociétés préhistoriques

Parce que je fais des "comparaisons" entre des groupes humains en fonction du facteur temps : comment c'est aujourd'hui, comment c'était y'a 3000 ans, comment c'était y'a 300 000 ans.. etc.
Par exemple le livre Les sociétés matriarcales de Heide Göttner-Abendroth recense les analyses des sociétés matriarcales actuelles et, de cette observation couplée à d'autres, et s'interroge sur l'organisation sociale préhistorique.

Pour le reste de ton message, ça revient à ma question "peut on penser par nous mêmes, qu'est ce que ça donne quand on se base sur notre expérimentation globale du monde sans forcément se référer à d'autres expérimentations du monde (celles de ceux qui ont écrit sur le sujet par exemple) ?"
Est ce que ça donne une pensée nécessairement biaisée ?

 

[artemis-diane]

Ce que j'essayais de faire dans ce topic "philo", c'était de proposer de penser par soi-même, pour répondre à des questions plus ou moins existentielles. Par soi-même, et non pas à travers un regard extérieur, quel qu'il soit.

Bah le soucis c'est que le sujet ne porte jamais sur des questions de philo. Bon après je l'avoue je n'en ai pas fais depuis le lycée et j'avais un prof exécrable qui ne m'a pas fait apprécier cette matière (le cliché de la fille timide qui dessine en cours, c'est moi).
Mais l'origine du patriarcat, la façon dont vivaient les hommes préhistoriques, la lumière qui se diffuse etc... sont des sujets scientifiques. Etudiés, analysés.

Quand on me dit "discussions philosophiques" je pense plutôt à " Discuter, est-ce renoncer à la violence ?" ou encore "Sommes-nous responsables de l'avenir ?"
Pas des sujets où un consensus scientifique a été fait et que l'on est a peu près sûr du pourquoi du comment.

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir ce qui fait consensus sur l'origine du patriarcat dans l'humanité grâce à tous les spécialistes qui ont fait une thèse sur le sujet (par exemple), mais sur l'image que vous pourriez vous en faire, si vous laissiez votre pensée imaginer librement ce qui a bien pu se passer... Moi c'est ce que je fais : je me pose une question, et ensuite je déroule le fil de ma pensée (avec toutes les digressions que cela impose) pour voir comment mon imagination peut trouver de la logique à... "l'ensemble de ce qui existe", puisque dès qu'on commence, ça ne s'arrête plus.

Dans quel but ? Dans un but artistique comme écrire un roman dystopique ou peindre une scène, oui c'est intéressant.
Mais là...tu poses ta théorie dans de grands paragraphes, sans contexte comme si c'était la réalité :-/
Comme d'autres l'ont dit avant j'ai surtout l'impression de lire un monologue de quelqu'un qui imagine le monde a sa façon parce que le monde réel ne lui plait pas.
Si le but est d'imaginer un monde différent que tu nous raconte alors le titre "considérations philosophiques" n'est pas bon. Il faudrait plutôt quelque chose comme "on réécrit l'histoire a notre sauce ?"

"peut on penser par nous mêmes, qu'est ce que ça donne quand on se base sur notre expérimentation globale du monde sans forcément se référer à d'autres expérimentations du monde (celles de ceux qui ont écrit sur le sujet par exemple) ?"
Est ce que ça donne une pensée nécessairement biaisée ?

"Peut-on penser par nous même ? -> Oui pour ce qui implique notre vie perso ou des sujets que l'on maitrise grâce a l'expérience ou au savoir acquis

"qu'est ce que ça donne quand on se base sur notre expérimentation globale du monde sans forcément se référer à d'autres expérimentations du monde (celles de ceux qui ont écrit sur le sujet par exemple)" -> Perso je vis en France, j'ai voyager quelques fois dans d'autres pays pour des séjours courts, donc je ne serais pas du tout qualifier pour parler de sujets impliquant des pays autres que le mien. Ca serait déplacé d'affirmer des choses comme des vérités alors que je ne connais ni l'Histoire ni la culture en question.

"Est ce que ça donne une pensée nécessairement biaisée ?" -> OUI parce que l'on voit les choses de notre point de vue d'occidental, avec notre culture dans laquelle on baigne depuis l'enfance.
A moins d'avoir étudié ces sujets et d'avoir donc la possibilité de voir ça sous un autre angle grâce aux connaissances acquises. De connaitre le passé, comment tel peuple en est arrivé a vivre comme ça , pourquoi ?

 

[lazaretto]

Pour le reste de ton message, ça revient à ma question "peut on penser par nous mêmes, qu'est ce que ça donne quand on se base sur notre expérimentation globale du monde sans forcément se référer à d'autres expérimentations du monde (celles de ceux qui ont écrit sur le sujet par exemple) ?"
Est ce que ça donne une pensée nécessairement biaisée ?

Oui.

J’allais dire à peu près la même chose que @artemis-diane. Tu n’as pas besoin de connaître toutes les pensées de Kant, Platon ou Pascal pour penser par toi-même et te faire ta propre vision du monde et du vivant (heureusement). En revanche quand tu te sers dans ta réflexion d’éléments historiques et quand tu avances des faits sociaux en les rendant subjectifs (« je pense », « je me suis pas renseignée sur le fonctionnement de ces peuples mais j’avance des trucs au hasard », « c’est ma vision »), tu relativises/révises des faits établis et tu pars de zéro là où des éléments déjà étudiés pourraient t’aider. Tu fais de la fiction : c’est comme si tu te créais une vision globale du monde en te basant sur l’univers de Matrix.

Les questions que tu poses que je trouve plus intéressantes sont justement plus de l’ordre de la philo : qu’est-ce qu’une action juste ? Comment fonctionnent nos propres boussoles personnelles ? Pour le coup ça semble plus approprié que de se lancer dans des « pensées englobantes » qui essayent d’articuler des éléments de sociologie, d’anthropologie, d’archéologie, d’histoire, en n’en maîtrisant aucun correctement et en mélangeant tout.

 

[Fille du Feu]

J'ai envie de tenter une petite métaphore car on tourne encore en rond (mais c'est normal, c'est des boucles tout ça ).

Imaginez le "visage de l'humanité" comme un arbre.
Symboliquement je le decrirais ainsi.
Les racines (nombreuses et allant dans toutes les directions vers le bas) représenteraient le savoir acquis depuis les origines de l'humanité.
Le tronc symboliserait le savoir "visibles", c'est à dire celui dont on a une preuve matérielle (tout ce qui a été écrit et conservé).
Les branches symboliseraient les principaux champs scientifiques actuellement en étude, donc en développement et foisonnant.
Les plus petites branches symboliseraient la continuité de ce développement, à savoir les techniques et objets que l'on a fabriqués grâce à notre savoir.
Les feuilles seraient tout ce qui se développe, vit et meurt (retourne à la terre, du côté des racines). Les fleurs et les fruits, le fait de reproduire (que ce soit soi-même via la reproduction ou symboliquement "laisser une trace de soi même dans le monde").

Ce que moi j'ai envie de faire, et ça passe par l'imagination car je ne suis physiquement pas assez grande, c'est de voir quelle est la forme de cet arbre, de quelles couleurs sont des feuilles, ses fruits, la forme de son tronc...

Pour faire cela en ayant un minimum de "matière" à donner à mon imagination, j'ai mes connaissances, j'ai toute l'expérience que j'ai vécue, etc.
Concrètement personne ne verra jamais exactement le même arbre car ces données-là sont individuelles, mais globalement l'arbre de tout le monde aura un tronc, des racines et des feuilles.

Je n'ai pas besoin de savoir précisément comment fonctionnent toutes les cellules différenciées de cet arbre pour constater, en le regardant avec du recul, qu'il s'agit bien d'un arbre. Tout ce dont j'ai besoin pour savoir que c'est un arbre, c'est le mot "arbre".

Mais cet arbre, metaphoriquement, représente une sorte de grand tout

Et comme on a un certain nombre de champs linguistiques, j'ai essayé de montrer cet arbre en le décrivant sous un aspect scientifique puis sous le prisme de la philo, mais c'est pas encore ça.

Là j'essaie la forme symbolique.

Si vous deviez donner une forme vivante à l'ensemble de ce qui existe, qu'est ce que vous verriez et selon quelle symbolique ?...