Débat mixité

[Pinceau_]

@Praeterae Je pense que les hommes cis sont des personnes qui n'ont jamais réellement eu besoin de déconstruire quoi que ce soit : ils ne vivent pas de discriminations systémiques et permanentes, n'ont pas "besoin" de remettre en question le système social pour se sentir bien. Je ne dis pas que leur vie est facile et toute rose (ce n'est le cas pour personne !), mais ils vivent avec moins de "points de handicap" que d'autres groupes de personnes (comme les femmes, les LGBTQ+, les personnes racisées ou les personnes trans).

Depuis le début les forums de madmoiZelle.com sont dédiés aux femmes, (cis à la base), parce qu'il y avait la volonté de créer un espace où celles-ci pourraient s'exprimer sans qu'un homme (cis) ne vienne, comme d'habitude, prendre tout l'espace de parole avec des points de vue souvent non déconstruits. Je pense qu'il s'agissait entre autre d'éviter par exemple le "mansplaining" (quand un homme explique un sujet à une femme en pensant, généralement inconsciemment, qu'elle ne sait pas alors que lui sait, de par sa condition féminine - mais c'est inconscient, donc difficile pour lui de s'en rendre compte, ça part même généralement d'un bon sentiment). De parler féminisme sans devoir justifier son intérêt à des hommes qui ont tout à gagner à ce que la société reste patriarcale. Bref plein de raisons pour fermer cet espace aux hommes (UN espace rare dans l'internet, tout le reste où presque étant "mixte" mais où les femmes n'ont pas forcément une place réelle).

Petit à petit, le forum est devenu plus "militant", c'est-à-dire qu'au fur et à mesure les membres ont augmenté leur connaissance de la déconstruction sociale globale en intégrant les problématiques de racisme, de classisme, et de genre. En ouvrant les discussions aux études sur le genre, il est apparu que les personnes non-binaires, trans, qu'il s'agisse de femmes trans ou d'hommes trans, vivaient aussi de nombreuses discriminations, et qu'un espace relativement safe pour en parler pouvait leur être bénéfique. Le but n'est pas d'exclure une partie de la population, mais de permettre à des "minorités" (d'un point de vue social) de s'exprimer librement sans craindre d'être jugé.es voire harcelé.es. Je pense qu'un homme trans peut avoir besoin de parler de son identité, et que lui offrir un espace relativement space est + positif, que de dire "Ah non, tu es un homme, ne viens pas ici", alors même qu'il peut souffrir de discriminations liées au patriarcat. Je ne pense pas que ce soit "nier son identité masculine" que de lui dire qu'il est le bienvenu ici... D'ailleurs le fait de faire attention à ne pas mégenrer les gens ici est, pour moi, la preuve qu'on ne veut pas nier leur identité.

Dans la mesure où le genre n'est pas binaire mais correspond davantage à un spectre, il est difficile de mettre une "limite" claire en fonction du genre. Même au niveau des hommes cis, il y en a qui traînent ici, je dirais 2 catégories : des trolls qui viennent pour faire chier (on les reconnaît au fait qu'ils ne cherchent pas une discussion mais à imposer leurs points de vue et souvent dans l'intention de pousser les membres dans leurs retranchements), et des mecs qui veulent vraiment en apprendre plus sur les sujets du féminisme (ou qui veulent simplement discuter avec des personnes intelligent.e.s et aptes au débat ) et ceux-là ne prennent pas toute la place, acceptent de lire et se taire, acceptent de se remettre en question et surtout n'affichent pas leur genre, n'en font pas un argument ou quoi que ce soit, le taisent tout simplement. Ils sont indétectables, mais du coup, bah, on s'en fiche puisqu'ils n'empêchent pas le bon déroulement des activités du forum. En tant qu'hommes cis, ça ne les dérange pas de participer à un forum "dédié aux femmes", donc leur genre ne pose pas de souci... Est-ce que tu vois ce que je veux dire ? J'espère que ça répond un peu à tes questions.

Et si j'ai été maladroite dans mes termes, n'hésitez pas à me reprendre.

 

[noiram]

Hello tout le monde,
Première contribution sur ce sujet, dont j'ai régulièrement lu quelques pages, mais jamais dans son intégrale intégralité
J'ai repensé à ce topic récemment, en fait à la sortie de l'article sur les mecs qui envoyaient des dick pics .

En lisant les 7 pages de commentaires qui suivaient, même si les échanges étaient intéressants, j'ai vraiment ressenti de la gêne.
Parce qu'en fait, ça restait des propos uniquement tenus par des femmes, et hommes non cis.

Et je me suis dit que dans la situation inverse, si un autre magazine publiait un article sur un comportement majoritairement féminin et qu'il était commenté uniquement par des hommes, je n'aurais pas apprécié. Je n'aurais pas apprécié qu'un entre soi d'hommes me prêtent / nous prêtent des intentions. Je n'aurais pas apprécié que pendant des pages et des pages, ils fassent des suppositions sur le pourquoi du comment ce comportement, en ayant peut être comme base de réflexion des croyances erronées. J'aurais préféré qu'ils viennent demander : "OK, mesdames, vous avez tendance à faire ça, on comprend pas pourquoi, est ce que vous voulez bien nous expliquer ?". Ca me semblerait beaucoup plus constructif.
Je ne sais pas si je suis très claire. Mais du coup, je pense qu'il serait judicieux et enrichissant, sur certains sujets, d'avoir une mixité dans les échanges.
Peut-être suis-je la seule à avoir été embarrassée par la discussion suite à cet article ?

 

[Pinceau_]

@noiram Je pense que si tu veux lire des avis masculins, tu peux le faire sur la page FB du magazine. C'est le compromis qui a été trouvé pour gardé le forum non mixte tout en permettant aux hommes (cis) d'exprimer leurs opinions.

 

[noiram]

@Pinceau_
Ok, j'ai pas trop le réflexe FB
Surtout que la qualité des échanges vole assez bas souvent (je ne parle pas de la page de Madz que je ne fréquente jamais). Donc j'irai voir par curiosité les discussions sur ce sujet Merci de ton conseil

 

[Pinceau_]

@noiram Oui c'est vrai que souvent ça ne vole pas très haut

Spoiler

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[Pinceau_]

@AprilMayJune Oui tu as raison. Je n'y ai pas pensé, je crois que je sous-entendais inconsciemment "homme cis blanc hétéro valide", merci de ta précision.

 

[noiram]

@Pinceau_

Spoiler: Spoiler

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Edit : réponse au message d' @AprilMayJune : et on peut meme etre homme cis blanc hétéro et etre roux obèse avec un cheveux sur la langue et donc cocher tous les "privilèges" et pourtant être sacrément acculé par la société pour ne pas correspondre à d'autres normes

 

[Barbe Bleue]

(Après, je ne suis pas forcément en désaccord avec toi. Même si je suis d'accord avec la non-mixité en théorie, et même si je suis bien contente d'avoir cet espace de discussion qu'est le forum madz, j'ai des réserves quant à la façon dont la non-mixité est faite sur madz, et aux raisons qui sous-tendent cette décision.)

Est-ce que tu voudrais bien expliquer en quoi ?

 

[Barbe Bleue]

@AprilMayJune Je suis curieuse parce qu'un message qui remet en question non pas le principe même de non-mixité mais la façon dont il est appliqué, c'est un point de vue que je trouve intéressant et un peu rafraîchissant, j'avais simplement envie d'en savoir plus. Je ne te teste pas. Merci pour ta réponse complète !

 

[MorganeGirly]

Je te réponds avec presque deux mois de retard mais ce n'est pas grave
Non tu n'es pas la seule à avoir été embarrassée. Lors de la journée internationale des droits des femmes, je ne sais plus quel journal a fait un bon article (selon moi) qui répertoriait les évènements et manifestations féministes autour de Paris organisés à l'occasion du 8 mars. Les commentaires sous l'article étaient tous sexistes, machistes et provenaient visiblement tous d'hommes (il y avait beaucoup de "heureusement que ma femme ne m'emmerde pas avec ça", "qu'elles aillent se faire foutre" donc j'imagine qu'il ne s'agissait que d'hommes...) Evidemment je n'ai pas apprécié (pour reprendre ta formule) tout ça puisque c'était bourré de clichés et d'insultes contre les femmes et les féministes.
Alors oui, moi aussi, je trouve les commentaires du style "les hommes cis sont tous relous" gênants (c'est un euphémisme, en réalité). Oui j'en connais, des hommes cis pas relous, qui se disent féministes, avec qui je peux débattre de manière totalement diplomatique et qui me laissent parler. Ça me semble évident qu'il y en a d'ailleurs. Alors les généralités plus que douteuses, ça va bien 5 minutes mais au bout d'un moment, c'est un peu du même niveau que les "féministes sont toutes des hystériques mal-baisées" il me semble.

Hum... Je suis désolée mais j'avoue que je ne comprends pas forcément ta démonstration
Dans ton premier paragraphe tu expliques qu'un article sur le féministe et les droits des femmes a aussitôt suscité une marée de remarques sexistes d'hommes cis... et tu en conclus que c'est mal de généraliser et qu'on devrait accepter de dialoguer plus souvent avec les hommes cis Moi, j'en concluerais plutôt que pour être sûres de pouvoir parler posément des droit des femmes en tant que femmes... mieux vaut être entre femmes Enfin, j'ai l'impression que l'exemple que tu prends illustre exactement pourquoi un espace non-mixte est nécessaire : parce que quand on publie un truc en faveur du droit des femmes et sur le féminisme sur un Internet, ça attire une nuée de boulets qui ont envie de distribuer des insultes non-constructives

Je ne sais pas si tu as vraiment lu les débats ici mais le propos n'est pas de dire "Tous les hommes sont des connards" mais "S'ils veulent débattre de féminisme, ils peuvent déjà le faire partout : ici, on veut pouvoir en débattre sans avoir à épargner leurs susceptibilités et se coltiner leur méconnaissance (normale vu qu'ils ne vivent pas le sexisme) du sujet". C'est tout.
Et je t'assure que ce concept est plus subtil que ce que tu en as compris, tu trouveras des arguments très détaillés et mesurés sur ce topic

 

[MorganeGirly]

Ce qui est ironique dans ce débat, c'est que c'est @Fab qui défend ardemment la non mixité du forum (au nom de ce qu'il a expliqué, à savoir : il ne peut pas garantir qu'ouvrir le forum permettra d'en conserver "l'équilibre" trouvé depuis sa création). Et c'est moi qui suis contre cette non mixité — précisément parce que l'arrivée massive d'hommes ici ferait baisser le nombre de discussions "en vase clos" où l'on se reproche de ne pas mener les bons combats, le tout en étant préservées de la réalité politique et sociale actuelle (càd un contexte dans lequel les idées féministes progressistes sont loin de faire l'unanimité !)

C'est donc assez ironique que tu reproches à Fab ses positions @Anandryne, quand c'est lui qui fait obstacle à ma volonté d'en finir avec la non mixité du forum ; de son point de vue, il faut préserver l'espace de discussion tel qu'il existe actuellement. De mon point de vue, la mixité sera insupportable aux membres à tendance misandre (un peu comme ton dernier message, par exemple), et cette "perte d'effectifs" ne me chagrine pas le moins du monde.

Je n'attends pas de réponse de ta part du coup mais je suis assez surprise de ton analyse...
Je crois que tu dois principalement fréquenter les topics militants ou ceux où on t'interpelle avec colère en fait, ce qui te donne une image biaisée du forum, parce que moi qui fréquentent beaucoup moins - voire presque plus - ces topics depuis plusieurs mois voire plus d'un an, ben je trouve pas du tout qu'on trouve ce militantisme à la Twitter que tu décris. "Les discussions en vase clos" dont tu parles représentent une minorité des discussions à mon sens.
Je comprends que tu vois principalement ces discussions car j'imagine que les sujets qui t'intéressent le plus sont les plus propices à ces débats houleux, mais je suppose que tu trollais un peu aussi Parce que vu le discours de la rédac sur le fait que MadmoiZelle n'est pas militante etc., ça m'étonnerait que je t'apprenne quelque chose en disant qu'au fond, le forum n'est l'est pas tant que ça non plus !
La vaste majorité des discussions du forum n'est pas dédiée aux discussions militantes en fait, mais c'est facile d'en avoir l'impression quand on lit surtout une petite sélection de topics actifs (on peut d'ailleurs passer des années à ne fréquenter que la partie militante et ne pas se rendre compte qu'il y a autre chose de sympathique autour, comme ça a été mon cas au début).

Et si la fin de la mixité pourrait certainement apporter une nouvelle dynamique à certains débats militants (qu'on la juge pertinente ou non, mais pourquoi pas?), ce serait clairement un énorme coup aux autres topics non militants. Je n'ose même pas imaginer le topic des Célibattantes, des Mamans, des soutien-gorges, des discussions sur le corps, l'estime de soi ou autre si le forum était mixte, l'écosystème serait complètement bouleversé. Ces petites bulles de solidarité et de bien-être éclateraient tout simplement.
Je crois que @Fab dans son analyse qui est celle d'un status quo (que @AprilMayJune avait d'ailleurs plutôt bien perçue plus haut dans ce débat).

Perso, j'étais une adepte de Doctissimo dans ma jeunesse, et c'était slut-shaming, jugements et discours moralisateurs à gogo. Ce que MadmoiZelle a créé c'est un écosystème unique où on ne juge pas les autres, où on fait des efforts pour ne pas les blesser, et où on prend en compte les questions de genre et de sexisme en compte quand on parle de vie quotidienne sans nécessairement en faire le centre de sa vie.

Un topic comme les Célibattantes par exemple, c'est pas un topic militant du tout, je pense qu'une grosse partie des participantes n'est absolument pas intéressée par les débats qui agitent des topics comme la VPS. Pour autant, elles sont sensibilisées aux questions d'égalité, de genre, et intègrent ça dans leur discours sur les relations amoureuses et le sexe, ce qui est ultra précieux, c'est vraiment l'application directe et basique de féminisme à la vie quotidienne, pas le radicalisme misandre que tu décris, et ça disparaitra sans nul doute avec la mixité.
J'ai aussi beaucoup fréquenté le forum Hardware, très masculin mais pas trollesque comme d'autres bien connus, en partie particulier pour sa partie orientation, et le ton est radicalement différent : des infos ultra pertinentes mais beaucoup d'agressivité, très peu de prise en compte du ressenti des autres, on s'en fout d'être brusque et de blesser, beaucoup de batailles d'égo, de propos rabaissants, d'élitisme social etc.
Bref, pour moi Hardware représente un lieu Internet où des mecs bien élevés sociabilisent avec tous leurs codes masculins, tandis que MadmoiZelle est un lieu Internet où des filles éclairées sociabilisent en mobilisant les codes d'éducation féminins (attention à l'autre, importance des mots, prise en compte des sensibilités, efforts de modestie etc.). Parce que bah oui, ces codes acquis tous jeunes marquent quand même beaucoup nos façons d'échanger!

Perso, c'est justement pour ça que je trouve intéressant le projet sur la masculinité de @Mymy (la construction de la masculinité est évidemment un sujet important pour combattre les inégalités de genre) mais en même temps, je crois qu'il y a un espace pour tout

 

[Clemence Bodoc]

Merci d'avoir re-posté ici @MorganeGirly ! Et oui, encore une fois, le forum aurait sans doute beaucoup plus à perdre qu'à gagner en introduisant la mixité brusquement, "sans paliers" oserais-je dire. C'est pourquoi je ne combats pas Fab sur le sujet, je n'ai pas de meilleure solution que de préserver le statut quo.

Et pour préciser mon message d'origine: je ne pense pas du tout que "la mixité fera fuir les misandres" dans le sens où ce serait la seule et unique conséquence. C'était plutôt une réaction à certains messages d' @Anandryne (et d'autres dont je n'ai plus les pseudos en tête), qui postent parfois des messages généralisants au sujet des hommes, et que j'imagine vite lassées en cas de présence masculine accrue en ces lieux

Mais ce n'est absolument pas mon combat (de "faire fuir les misandres", hein), je vois surtout certains messages comme l'expression d'une colère que je comprends, et pas d'une idéologie construite sciemment défendue. Donc je me focalise plutôt sur les moyens à notre disposition pour canaliser, utiliser cette colère à meilleur escient que la diriger les unes envers les autres.

(Et précision importante : je ne qualifie personne ici de "misandre", je parle de certains messages généralisants sur les hommes, que je raccourci à "messages misandres", mais nous ne sommes pas ce que nous disons.)