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ECM Intersectionnel et Inclusif
- Initiateur de la discussion Vagina Raptor
- Date de début
@Yzorha
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Je viens d'apprendre (et de constater) que la page anglophone "LGBT Symbols" est régulièrement éditée par des gens qui suppriment la section "Asexuality".
Genre, ils suppriment toute la section oklm.
On peut avoir des opinions persos sur ce sujet, vouloir ouvrir le débat sur ces questions, discuter des privilèges intra communautaires et des spécificités des expériences de chacun.e.
C'est complètement normal je pense.
Mais supprimer des pages d'informations... De quoi on parle, là ?
On réduit la possibilité pour des gens possiblement pas informés et en quête de renseignements de découvrir ces possibilités là. L'asexualité est quand même très peu visible, et s'attaquer au peu d'espace qui en parle, c'est violent je trouve. Je veux dire, que des LGBT+ jouent elleux-mêmes les censeurs là dessus, c'est quand même un peu le monde à l'envers...
Genre, ils suppriment toute la section oklm.
On peut avoir des opinions persos sur ce sujet, vouloir ouvrir le débat sur ces questions, discuter des privilèges intra communautaires et des spécificités des expériences de chacun.e.
C'est complètement normal je pense.
Mais supprimer des pages d'informations... De quoi on parle, là ?
On réduit la possibilité pour des gens possiblement pas informés et en quête de renseignements de découvrir ces possibilités là. L'asexualité est quand même très peu visible, et s'attaquer au peu d'espace qui en parle, c'est violent je trouve. Je veux dire, que des LGBT+ jouent elleux-mêmes les censeurs là dessus, c'est quand même un peu le monde à l'envers...
@Tubbs Oui tout à fait, en gros c'est un peu parti des personnes ace avec des attirances (sensuelles, romantiques, affectives, que sais-je) hétéros.
En soi ça pourrait être une discussion pas inintéressante sur l'inclusivité dans les milieux LGBT+ (un débat qui selon moi ne se limite pas du tout aux "het ace")
Mais ça a très vite dérivé en englobant l'asexualite en général...
Du genre les aro ace n'étant ni gay ni bi ni pan, s'ils sont cis ils n'ont rien à faire là. D'ailleurs puisqu'ils sont pas gays ils sont hétéros. Les ace ou aro gay sont "juste" des gays qui ont intégré des idées nocives sur le sexe/la romance. (je dis pas que c'est jamais le cas, mais imposer cette généralisation ça me semble pas très cool).
Bref. On arrive globalement à "l'asexualité est un concept inutile/une identité de cis het avec un fétiche d'oppression" etc.
Et c'est...un peu saoulant, haha
À la base je crois que ya pas énormément de personnes ace qui se réclament à tout prix LGBT+, ou qui le font sans avoir conscience que chacun a une expérience spécifique avec des privilèges à gérer. Perso, à la base je me sens plutôt alliée qu'autre chose..
Mais quand je vois les réactions violentes et invisibilisantes des "exclusionnistes", ça m'enrage...
En soi ça pourrait être une discussion pas inintéressante sur l'inclusivité dans les milieux LGBT+ (un débat qui selon moi ne se limite pas du tout aux "het ace")
Mais ça a très vite dérivé en englobant l'asexualite en général...
Du genre les aro ace n'étant ni gay ni bi ni pan, s'ils sont cis ils n'ont rien à faire là. D'ailleurs puisqu'ils sont pas gays ils sont hétéros. Les ace ou aro gay sont "juste" des gays qui ont intégré des idées nocives sur le sexe/la romance. (je dis pas que c'est jamais le cas, mais imposer cette généralisation ça me semble pas très cool).
Bref. On arrive globalement à "l'asexualité est un concept inutile/une identité de cis het avec un fétiche d'oppression" etc.
Et c'est...un peu saoulant, haha
À la base je crois que ya pas énormément de personnes ace qui se réclament à tout prix LGBT+, ou qui le font sans avoir conscience que chacun a une expérience spécifique avec des privilèges à gérer. Perso, à la base je me sens plutôt alliée qu'autre chose..
Mais quand je vois les réactions violentes et invisibilisantes des "exclusionnistes", ça m'enrage...
@Tubbs
C'est une position que je peux comprendre d'un point de vue logique.
Après, j'ai tendance à percevoir la communauté LGBT+ comme rassemblant largement tous les gens qui ne sont pas conformes à la norme cis hétéro, ce qui comprend pour moi des attirances romantiques ET sexuelles envers son partenaire (de "genre opposé").
En fait l'asexualité est à mes yeux non-normative à la base.
Qu'ensuite vienne se greffer une attirance romantique ou autre par dessus ne change rien selon cette logique.
Ensuite, je pense sincèrement que les "het ace" ne sont pas une menace pour les LGBT+ (enfin si dans le sens où iels peuvent perpétrer homophobie, biphobie et transphobie, mais il n'y a pas d'invasion, c'est ça que je veux dire).
Iels sont peu nombreux.ses, et parmi elleux, tous.tes ne revendiquent pas d'appartenance à une communauté particulière.
En revanche, la tendance qui vise à dénigrer les orientations ou identités jugées trop "proches" de la norme, ça c'est dommageable je trouve (parce qu'avant les "ace het", ya eu et ya encore des débats sur la place des "bi het"..)
Après, je suis complètement favorable à des espaces "réservés" aux non cis et non hétéros. La communauté n'est pas homogène, donc c'est une nécessité parfois.
Bref, je suis pas spécialement en train d'inviter à ce qu'on se tienne tous.tes la main dans l'harmonie la plus totale. Mais parasiter la visibilité d'un groupe sous prétexte que "oui mais certain.es sont hétéros d'abord", je trouve ça bas.
Edit : après, je tiens pas particulièrement à ce qu'il y ait débat ici. C'est un sujet délicat et compliqué.
Mais j'avoue quand j'ai vu qu'on en était rendu à s'attaquer aux pages wiki et à supprimer des infos relativement neutres, ça m'a fait un peu gueuler.
C'est une position que je peux comprendre d'un point de vue logique.
Après, j'ai tendance à percevoir la communauté LGBT+ comme rassemblant largement tous les gens qui ne sont pas conformes à la norme cis hétéro, ce qui comprend pour moi des attirances romantiques ET sexuelles envers son partenaire (de "genre opposé").
En fait l'asexualité est à mes yeux non-normative à la base.
Qu'ensuite vienne se greffer une attirance romantique ou autre par dessus ne change rien selon cette logique.
Ensuite, je pense sincèrement que les "het ace" ne sont pas une menace pour les LGBT+ (enfin si dans le sens où iels peuvent perpétrer homophobie, biphobie et transphobie, mais il n'y a pas d'invasion, c'est ça que je veux dire).
Iels sont peu nombreux.ses, et parmi elleux, tous.tes ne revendiquent pas d'appartenance à une communauté particulière.
En revanche, la tendance qui vise à dénigrer les orientations ou identités jugées trop "proches" de la norme, ça c'est dommageable je trouve (parce qu'avant les "ace het", ya eu et ya encore des débats sur la place des "bi het"..)
Après, je suis complètement favorable à des espaces "réservés" aux non cis et non hétéros. La communauté n'est pas homogène, donc c'est une nécessité parfois.
Bref, je suis pas spécialement en train d'inviter à ce qu'on se tienne tous.tes la main dans l'harmonie la plus totale. Mais parasiter la visibilité d'un groupe sous prétexte que "oui mais certain.es sont hétéros d'abord", je trouve ça bas.
Edit : après, je tiens pas particulièrement à ce qu'il y ait débat ici. C'est un sujet délicat et compliqué.
Mais j'avoue quand j'ai vu qu'on en était rendu à s'attaquer aux pages wiki et à supprimer des infos relativement neutres, ça m'a fait un peu gueuler.
Dernière édition :
@Scamandre : Je suis contente que tu aies fait un petit parallèle avec le rapport de la communauté MOGAI envers les bi/es en relation hétéro, j'avoue y avoir pensé aussi.
Les aces (comme les bi/es) sont vraiment TRÈS invisibilisé/és, que ce soit dans la société de manière générale (peu de représentation dans les médias, négation de leur identité...) ou jusque dans la communauté MOGAI, où iels subissent les mêmes oppressions. Je pense qu'à partir de là, les aces ont toute leur place dans les espaces MOGAI.
Edit : Du coup, j'ai cherché s'il y avait un terme pour désigner l'acephobie (oui, du coup j'ai trouvé !) et je suis tombée sur la page "Je suis un contenu acephobe" et wow, y'a des trucs tellement aberrants Du coup je la pose là si ça vous intéresse : https://m.facebook.com/non.acephobie/
Les aces (comme les bi/es) sont vraiment TRÈS invisibilisé/és, que ce soit dans la société de manière générale (peu de représentation dans les médias, négation de leur identité...) ou jusque dans la communauté MOGAI, où iels subissent les mêmes oppressions. Je pense qu'à partir de là, les aces ont toute leur place dans les espaces MOGAI.
Edit : Du coup, j'ai cherché s'il y avait un terme pour désigner l'acephobie (oui, du coup j'ai trouvé !) et je suis tombée sur la page "Je suis un contenu acephobe" et wow, y'a des trucs tellement aberrants Du coup je la pose là si ça vous intéresse : https://m.facebook.com/non.acephobie/
Dernière édition :
C'est ce que je suis (bien que depuis que je suis dans cet ECM je me questionne sur le fait que ma bisexualité serait plutôt de la pansexualité pas encore approuvée - puisque dans les faits je n'ai effectivement jamais été attirée par des non-cis, mais c'est juste parce que je n'ne ai pas rencontré ^^), et sincèrement, ça me ferait bien mal qu'on me dise "ah ba non, t'es hétéroromantique, t'as rien à faire avec les LGBT+"...
Et je plussoie cela, tu résume parfaitement ce que je pense aussi
Sinon :
@PousseMoussue
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@Callicyne
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Perso comme @Tubbs je ne vois pas le souci.
La communauté LGBT+ fait aussi référence à la fois à une histoire commune et à une communauté de luttes.
Ça ne veut pas dire que les lesbiennes, les gays, les bis/pans, les personnes trans et non-binaires vivent la même chose, font face aux mêmes problèmes (le fait que les LGBT+ soit vus comme un "bloc" , souvent dominé par les revendications gays, a un peu noyé les spécifités de la lesbophobie, de la biphobie et plus encore de la transphobie), mais historiquement les luttes se sont construites ensemble (aussi en partie parce que l'homophobie et la transphobie ont beaucoup contribué à "amalgamer" ces groupes ensemble), bref il y a tout de même un rapport entre ces identités.
Concrètement quelle est l'histoire commune et quelles sont les luttes communes des aces hétéroromantiques avec les LGBT+?
Oppressés oui, marginalisés, oui, mais pas pour les mêmes raisons et pas sous les mêmes formes, on peut dire ça aussi pour pas mal d'autres groupes opprimés.
Ça me rappelle les discussions qui visaient à inclure des polyamoureux cis hétéros, des hétéros cis pratiquant le BDSM, etc, dans les LGBT+, où finalement toute identité marginalisée / toutes personne sortie des normes liées de près ou de loin à l'amour et/ou la sexualité devrait être englobé dans la catégorie LGBT+... au risque du coup bah de perdre complètement de vue les spécificités du groupe LGBT+.
Je ne trouve pas non plus la comparaison bisexuel hétéromantique / ace hétéromantique très pertinente: dans le premier cas on parle de bisexualité, pourquoi cela devrait être sorti des LGBT? Les bisexuels hétéromantiques cis ont plus de choses en commun avec les bisexuels cis dans le sens sexuel et romantique qu'avec les aces hétéroromantiques il me semble (au niveau des représentations, de l'histoire, des luttes et peut-être aussi des expériences de vie tout simplement).
Pour moi l'acephobie peut se combattre sans pour autant inclure les aces dans la case "LGBT+". Les différentes communautés (qui ont souvent des tas de passerelles entre elles, sans compter que les luttes dirigées contre certaines normes ont souvent par ricochet des effets positifs contre d'autres normes) me semblent être des alliées naturels sans pour autant être dans la même communauté en fait.
La communauté LGBT+ fait aussi référence à la fois à une histoire commune et à une communauté de luttes.
Ça ne veut pas dire que les lesbiennes, les gays, les bis/pans, les personnes trans et non-binaires vivent la même chose, font face aux mêmes problèmes (le fait que les LGBT+ soit vus comme un "bloc" , souvent dominé par les revendications gays, a un peu noyé les spécifités de la lesbophobie, de la biphobie et plus encore de la transphobie), mais historiquement les luttes se sont construites ensemble (aussi en partie parce que l'homophobie et la transphobie ont beaucoup contribué à "amalgamer" ces groupes ensemble), bref il y a tout de même un rapport entre ces identités.
Concrètement quelle est l'histoire commune et quelles sont les luttes communes des aces hétéroromantiques avec les LGBT+?
Oppressés oui, marginalisés, oui, mais pas pour les mêmes raisons et pas sous les mêmes formes, on peut dire ça aussi pour pas mal d'autres groupes opprimés.
Ça me rappelle les discussions qui visaient à inclure des polyamoureux cis hétéros, des hétéros cis pratiquant le BDSM, etc, dans les LGBT+, où finalement toute identité marginalisée / toutes personne sortie des normes liées de près ou de loin à l'amour et/ou la sexualité devrait être englobé dans la catégorie LGBT+... au risque du coup bah de perdre complètement de vue les spécificités du groupe LGBT+.
Je ne trouve pas non plus la comparaison bisexuel hétéromantique / ace hétéromantique très pertinente: dans le premier cas on parle de bisexualité, pourquoi cela devrait être sorti des LGBT? Les bisexuels hétéromantiques cis ont plus de choses en commun avec les bisexuels cis dans le sens sexuel et romantique qu'avec les aces hétéroromantiques il me semble (au niveau des représentations, de l'histoire, des luttes et peut-être aussi des expériences de vie tout simplement).
Je pense pas que ce soit une question de menace mais de pertinence, tout simplement.
Pour moi l'acephobie peut se combattre sans pour autant inclure les aces dans la case "LGBT+". Les différentes communautés (qui ont souvent des tas de passerelles entre elles, sans compter que les luttes dirigées contre certaines normes ont souvent par ricochet des effets positifs contre d'autres normes) me semblent être des alliées naturels sans pour autant être dans la même communauté en fait.
Dernière édition :
Je suis d'accord, mais je ne vois pas en quoi cela exclurait les ace, en fait.
J'ai lu plusieurs témoignages de gens queer et lgbt+ (et non ace) qui expliquaient que les ace étaient au sein des mouvements depuis un moment en fait, pas forcément sous le terme asexuel.les, mais par exemple sous l'identité bi (quand on te dit que tu es soit homo soit hétéro et qu'en fait tu es aucun des deux, tu vas chez les bi).
Là j'ai rien sous la main je suis au boulot
Il est difficile de tracer une histoire des ace tant iels sont souvent invisibles/invisibilisé.es... Mais je comprends l'idée.
En fait je comparais avec les gens qui souhaitent justement, sans officiellement virer la lettre B, marginaliser les personnes bi en couple "hétéro".
C'est un courant pas mal répandu en fait, avec l'idée sous jacente qu'un bon bi est un bi "gay". Que les autres devraient quitter la communauté.
Alors que la bisexualité est par nature même non-normative, quel que soit le partenaire actuel de la personne.
C'est un peu pareil avec l'asexualité, si l'on part du principe qu'on inclut les ace dans le "+" de lgbt+.
Il y aurait les "bons" ace (les homos, bi, pan...) et les mauvais (les het) (et les aros aussi, souvent..). Alors qu'iels sont tous.tes asexuel.les.
D'où ma comparaison
Comparaison qui certes ne tient pas si on ne considère d'emblée pas l'asexualité comme lgbt+.
Mais du coup je me demande.
Quelles sont les spécificités qui unifient les LGBT+ ? J'ai l'impression que c'est difficile à établir, en tout cas je suis pas sûre d'avoir une vraie réponse
Je suis d'accord que c'est un peu une "porte ouverte" qui peut faire peur quant à la cohérence de la communauté. Mais du coup je me demande où s'arrête l'inclusion ?
@Yzorha c'est possible de ne pas sous-entendre que seules les personnes pan peuvent être attirées par des personnes non-cis ? Les hommes trans sont des hommes, et les femmes trans sont des femmes. Si t'es hétéro ou homo, être attiré·e par une personne trans du genre par lequel tu es attiré·e ne change pas ton orientation ni ne la remet en question. Et tu peux parfaitement être bi·e et être attiré·e par des personnes non-binaires et/ou trans sans avoir automatiquement à te considérer pan. J'en ai marre de l'idée qu'être pan c'est être plus inclusif·ve qu'être bi·e parce que 'bi ça soutient la binarité des genres' et autres arguments vaseux... Y a des gens bi·e·s et non-binaires qui ne se considèrent pas comme pans.
Aussi, tu ne sais pas si tu as déjà rencontré des personnes non-cis, tu ne peux pas le savoir. Être cis ou ne pas l'être c'est pas écrit sur ta tête. Peut-être que tu dis ça parce que tu n'as jamais rencontré de personne 'ayant l'air trans'. Mais être cis et ne pas avoir l'air trans, c'est vraiment pas la même chose.
Je participerai pas au débat sur la place du A dans LGBT, je dirai juste que je trouve qu'il y a beaucoup d'homophobie dans la communauté ace et qu'on en parle pas suffisamment. Et ça ajouté à d'autres facteurs (comme un racisme vraiment présent, ou la supériorité de certain·e·s parce qu'iels ne couchent pas et ne ressentent pas d'attirance sexuelle) c'est aliénant. Et pas mal de personnes ne se disent pas asexuel·le·s alors qu'iels pourraient à cause de ça.
Aussi, tu ne sais pas si tu as déjà rencontré des personnes non-cis, tu ne peux pas le savoir. Être cis ou ne pas l'être c'est pas écrit sur ta tête. Peut-être que tu dis ça parce que tu n'as jamais rencontré de personne 'ayant l'air trans'. Mais être cis et ne pas avoir l'air trans, c'est vraiment pas la même chose.
Je participerai pas au débat sur la place du A dans LGBT, je dirai juste que je trouve qu'il y a beaucoup d'homophobie dans la communauté ace et qu'on en parle pas suffisamment. Et ça ajouté à d'autres facteurs (comme un racisme vraiment présent, ou la supériorité de certain·e·s parce qu'iels ne couchent pas et ne ressentent pas d'attirance sexuelle) c'est aliénant. Et pas mal de personnes ne se disent pas asexuel·le·s alors qu'iels pourraient à cause de ça.
@Diophantienne
C'est vrai que j'étais pas très à l'aise sur les plateformes spécifiquement ace, sans trop savoir pour quoi, mais c'est peut-être lié à cette espèce de sentiment de supériorité qu'on peut parfois trouver, et qui est assez perché.
C'est regrettable (idem pour les relents homophobes et racistes, j'en ai pas trop vus mais je te crois sur parole). Je pense que c'est pas exclusif aux plateformes et groupes ace, mais tu as raison de souligner ça.
C'est vrai que j'étais pas très à l'aise sur les plateformes spécifiquement ace, sans trop savoir pour quoi, mais c'est peut-être lié à cette espèce de sentiment de supériorité qu'on peut parfois trouver, et qui est assez perché.
C'est regrettable (idem pour les relents homophobes et racistes, j'en ai pas trop vus mais je te crois sur parole). Je pense que c'est pas exclusif aux plateformes et groupes ace, mais tu as raison de souligner ça.
