ECM politique !

26 Avril 2016
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@Chamb je pense que c'est beaucoup plus nuancé que la soumission hiérarchique et obéir sans discuter.

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Edit : si tu veux + de détails tu peux regarder "l'exercice du commandement en opérations pour les chefs tactiques", petit livret édité par l'armée de Terre disponible sur internet. Dedans y'a la distinction commandement par ordre (vertical, autoritaire) et par objectif (plus de liberté laissée aux subordonnés). Parfois le commandement par ordre est nécessaire mais il ne faut pas le caricaturer en une soumission aveugle (quand il faut réagir dans l'urgence par exemple) mais sinon il faut privilégier le commandement par objectif.
 
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Réactions : Gaviota et LolitaFlor
20 Février 2012
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Un peu HS mais pas tant : si Israël a une industrie de défense aussi performante, c'est parce qu'après leur service militaire, beaucoup de personnes se dirigent vers ce secteur. Moi j'ai pas envie que la France dépende d'Israël pour ça, donc faire découvrir l'armée / le secteur de la défense aux jeunes grâce au SNU ça me parait une bonne idée, surtout qu'on manque de main d'oeuvre pas seulement dans l'armée "pure" mais aussi tout ce qui va autour : cybersécurité, ouvrier.es et ingénieur.es dans l'industrie...
Euuuuuuuh ????

"Performante" c'est pas exactement le premier mot que j'ai en tête pour qualifier l'armée israëlienne, j'aurai commencé plutôt par "génocidaire". Quel terrible exemple. Oui c'est justement parce qu'Israël envoie tous ses jeunes dans 2 ou 3 ans de propagande intensive qu'elle peut se permettre d'aller massacrer la population palestinienne et ne pas avoir à se soucier d'avoir ni suffisamment de forces actives à envoyer, ni de perdre l'approbation de sa population en faisant subir les pires atrocités aux palestiniens.

Pour le reste personnellement le SNU me sort par les yeux, qu'on donne des sous à l'école avant d'envoyer tout le monde chanter la marseillaise en uniforme, je suis même pour la suppression de la journée d'appel, si l'armée a du mal à recruter qu'elle se débrouille.
 
26 Avril 2016
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@Cleos je ne parle pas de l'armée mais de l'industrie de défense, y'a quand même une grosse nuance - même si malheureusement l'industrie de défense est au service d'une armée génocidaire, il n'empêche qu'elle est à la pointe, en particulier en matière de drones et de cyber.
Ce que je voulais dire : ne pas dépendre d'Israël pour acheter de l'armement, ça permet d'annuler l'invitation des industriels israéliens à un salon de défense donc ça permet de faire plus facilement pression dessus. Sauf que pour ne pas dépendre d'un pays qui est à la pointe dans certaines technologies, il faut bien soit trouver un autre pays qui fait pareil - soit le faire nous.

Je trouve encore une fois que c'est caricaturer l'ambition de SNU que de le réduire à "envoyer des jeunes chanter la Marseillaise à 5h du matin en uniforme". En plus, chanter ensemble ça aide à créer une cohésion dans un groupe, c'est pas pour rien que dans les armées (enfin surtout l'armée de Terre maintenant) on chante.
Et dire que si les armées ont du mal à recruter, qu'elles se débrouillent ça n'a aucun sens. L'armée est au service de l'Etat, on ne parle pas d'aider Total à recruter là.
C'est comme si tu disais "si l'hôpital à du mal à recruter qu'il se débrouille", donc aucune politique publique ne doit exister pour pallier ces difficultés de recrutement ? Ça va pas se faire magiquement...
Je comprends cependant la frustration que d'autres secteurs publics - l'éducation, la santé... - ne bénéficient pas des mêmes moyens.
D'ailleurs dans l'armée il y a aussi la Sécurité civile (dont on parle aussi dans le SNU). Donc pareil, si les pompiers galèrent à recruter, qu'ils se débrouillent ? Avec les catastrophes naturelles à venir ?

Et puis même si on peut regretter qu'il n'y ait pas autant d'investissements dans notre système de santé, un hôpital hyper bien financé mais qui a perdu les dossiers de tous ses patients après une cyberattaque, qui a brûlé dans un incendie... ben ça sert pas à grand-chose. Investir dans l'hôpital et dans ce qui le protège c'est complémentaire.
 
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30 Septembre 2021
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@Chamb je pense que c'est possible à la fois de contrer en public certains arguments et de discuter en privé.
@Tessy suggérait par exemple un gros pavé sourcé et de débunk et ensuite arrêter de répondre. Mais si on tient à répondre quand même parce qu'on croit à la sincérité de la personne en face, on peut à la fois poster le pavé de débunk et passer en MP dans le même temps. Et un troll d'ED n'a aucun intérêt à passer en MP donc on verra vite sa sincérité à ce moment-là.
 
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Réactions : Chamb et Aesma

Aesma

Poutou Partout, Le Pen Nulle Part
23 Janvier 2014
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@Cotentine
→ aborder le consentement, le racisme, le changement climatique, les premiers secours c'est des choses qui sont supposées être au programme à l'école, pas pour 12 jours, pour toute la scolarité mais y a zéro moyen qui y est mis donc c'est pas fait (la loi Aubry impose 3 séances annuelles d'éducation à la santé sexuelle pour toutes les classes, c'est déjà basé si tu en a une en 4e)

→ je ne crois pas du tout à cette histoire de "confronter à la différence", c'était déjà le cas du temps du service militaire, Jean-Eudes et ses potes n'étaient jamais vraiment avec les troufions analphabètes

→ les mairies de gauchistes mettent beaucoup d'argent pour financer des colos pour les jeunes défavorisé·es et au programme y a du poney et des sorties à la plage, si je veux offrir un autre cadre à ces gosses c'est là que j'ai envie de les y emmener

→ je suis 100% partante pour redonner confiance aux jeunes sur les activités non-scolaire mais du coup déjà si y a de la thune pourquoi ne pas l'investir pour diminuer les effectifs de classe ? Au lycée on a que des classes de 35 voire 36 élèves, je vois pas ce que tu peux apprendre avec autant de gens, on devrait repasser à des groupes de 20 élèves max, idem investir pour des sorties scolaires (c'est toujours la honte que les élèves qui font le + de voyages soient celleux qui font des options, dans ma scolarité ça a toujours été le cas : les latinistes partent en Italie, la classe d'allemand a son voyage à Berlin, mais sur les 5 classes qui font espagnol LV2 y en a qu'1 seule qui partira à Barcelone, tanpi pour les autres), investir pour des activités extra-scolaires et proposer des pass pour aider à payer ta licence sportive ou tes cours de théâtre, poterie, slam

→ je suis totalement anti-militariste, vraiment je peux pas et je regrette absolument que l'armée soit le seul endroit où tu puisses te rendre sans le brevet et être formé·e en étant logé·e, nourri·e, blanchi·e. (Putain quand je pense à ce qu'ont pu connaitre les boomers, mon père a fait des études d'instit' parce que c'était rémunéré, 3 ans de formations où tu avais un salaire pour apprendre)

→ la méritocratie vraiment je peux pas, c'est un concept de droite, pour moi l'égalité des chances est + importante et si des personnes ont des difficultés il faut les accompagner (mais ça coûte de la thune)

Aucune envie de devenir une puissance militaire comme peut l'être Israël, on peut former des mômes sans passer par l'armée.
 
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Aesma

Poutou Partout, Le Pen Nulle Part
23 Janvier 2014
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Vous voulez de la mixité ? Supprimons les subventions pour les établissements privés, obligeons les mairies à construire + de logements sociaux et à respecter les quotas, mettons en place des filières élitistes dans des établissements REP.
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Par ailleurs sur les militaires et le corps de métier, et la cohésion de groupe blababla. Moi ça me fait très peur justement. On sait que les militaires et les policiers votent majoritairement à droite et à l'extrême-droite, c'est un milieu où leurs idées se propagent beaucoup + rapidement que les autres, où la parole est très libre sur ces sujets et où l'on camoufle tous les écarts, bavures etc.

Et ça vaut pas mieux chez les pompiers, on en discutait hier soir avec une pote qui est médecin en zone rurale francilienne. Selon elle, les pires c'est vraiment eux. Moi je pense notamment à la masculinité toxique qui s'y épanouie ++. Je suis régulièrement confrontée aux pompiers quand je dois les appeler pour mes élèves et ils sont tous infects. Elle citait le "pompier qui fait du crossfit" on est sur du TiboinShape, ça véhicule des valeurs nauséabonde sous couvert de coolitude.

Se pose notamment la question de la féminisation.

Ce sont des métiers à réformer, profondément.

Merci @Cleos de rappeler le rôle de l'armée israëlienne :fleur:
 
28 Juin 2011
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Vous voulez de la mixité ? Supprimons les subventions pour les établissements privés, obligeons les mairies à construire + de logements sociaux et à respecter les quotas, mettons en place des filières élitistes dans des établissements REP.
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Par ailleurs sur les militaires et le corps de métier, et la cohésion de groupe blababla. Moi ça me fait très peur justement. On sait que les militaires et les policiers votent majoritairement à droite et à l'extrême-droite, c'est un milieu où leurs idées se propagent beaucoup + rapidement que les autres, où la parole est très libre sur ces sujets et où l'on camoufle tous les écarts, bavures etc.

Et ça vaut pas mieux chez les pompiers, on en discutait hier soir avec une pote qui est médecin en zone rurale francilienne. Selon elle, les pires c'est vraiment eux. Moi je pense notamment à la masculinité toxique qui s'y épanouie ++. Je suis régulièrement confrontée aux pompiers quand je dois les appeler pour mes élèves et ils sont tous infects. Elle citait le "pompier qui fait du crossfit" on est sur du TiboinShape, ça véhicule des valeurs nauséabonde sous couvert de coolitude.

Se pose notamment la question de la féminisation.

Ce sont des métiers à réformer, profondément.

Merci @Cleos de rappeler le rôle de l'armée israëlienne :fleur:

D'un autre côté la mixité sociale dans l'armée permet de réduire le risque d'un entre-soi d’extrême droite. Le vase-clos actuel c'est ce que je trouve beaucoup plus inquiétant. Je vois l'existence d'une armée comme un "mal" nécessaire pour assurer la protection d'un Etat et de sa population. Si on part de ce principe, laisser l'armée uniquement à des droitards quand il s'agit de prendre des décisions quand à sa gestion, son type de structure etc., ça me paraît être un choix très hasardeux.

Dans le meilleur des mondes, j'abolis l'armée mais dans le contexte géopolitique actuel, l'absence d'armée me paraît fantaisiste. Je suis consciente des dynamiques d'escalade, du risque de militarisation de la société, de la course à l'armement etc. Mais tant qu'on ne puisse pas imposer au niveau mondial l'interdiction de créer des armées à but offensif (encore que le défensif peut très bien devenir offensif) je pense qu'on doit composer avec la réalité d'avoir une armée. Je pense d'ailleurs que de demander plus de compte rendu quand à ses dépenses, à ses missions etc., et de manière générale demander plus de transparence et de contrôle sur l'armée pourrait diminuer le risque de dérives. Je suis d'ailleurs également très critique quand à de nombreuses opérations menées/qui ont été menées par l'armée française et la seule raison qui pourrait à mes yeux valoir la mise en place d'un SNU ce serait pour sensibiliser les jeunes sur la question de l'armée, avec la mise en place de débats sur ce que devrait être son rôle etc.

Par contre, je te rejoins sur l'idée que ce ne devrait pas être la priorité budgétaire et qu'il y a d'autres moyens pour assurer plus de mixité et de sentiment de cohésion entre les jeunes.
 
22 Janvier 2013
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→ les mairies de gauchistes mettent beaucoup d'argent pour financer des colos pour les jeunes défavorisé·es et au programme y a du poney et des sorties à la plage, si je veux offrir un autre cadre à ces gosses c'est là que j'ai envie de les y emmener
J'y ai travaillé dans ce genre de colos: j'aime pas. Pourtant le projet pédagogique était super chouette, le cadre était magnifique, ça aurait dû être dépaysement total pour les gamins, (on était bien payés, ce qui ne gâche rien) mais comme ils partaient entre enfants/ados de leur quartier qui se connaissaient déjà tous et toutes, c'était comme de ne pas sortir de chez eux, ils ramenaient leurs embrouilles, leurs habitudes, et étaient tellement dans leur routine que c'était vraiment compliqué de les secouer et de leur faire ouvrir les yeux sur ce qu'il y a autour, ou de leur faire comprendre que "t'es pas chez toi, tu as une chance de tester autre chose que la personnalité que tu as choisi d'afficher dans le quartier". Ca pouvait arriver, mais qu'est-ce que c'était chaud.

(ceci va être une série de témoignages un peu décousus sur le sujet)

Je suis archi pour toute forme de vie en collectivité avec brassage social pendant l'enfance et l'adolescence, ou l'entrée dans la vie d'adulte. Dans les rares bastions des séjours de vacances où il reste de la mixité sociale, là par contre, à chaque fois j'ai kiffé et j'ai vu les jeunes se découvrir eux-mêmes.

J'ai un copain autrichien qui m'a raconté que chez lui, le service militaire est obligatoire pour tout le monde et qu'il avait particulièrement apprécié le brassage social qui va avec, notamment parce qu'en Autriche comme en Allemagne, les jeunes sont séparés très tôt entre filière générale et filière pro et que c'est seulement pendant le service militaire qu'ils peuvent se retrouver. Sur la discipline, il m'avait expliqué qu'il y avait un chef de chambrée responsable de faire appliquer l'ordre dans son groupe et que c'était lui qui prenait en cas de problème. Et si lui n'y voyait pas d'inconvénient (il avait été chef de chambrée), d'après ses récits, ça avait quand même l'air d'engendrer quelques brimades entre jeunes. Une autre chose qu'avaient en commun son témoignage et les souvenirs de mes parents sur l'époque du service militaire obligatoire pour tous, c'est que tu y apprends surtout à boire et à fumer.

En dehors de tout ce qui est "brassage social, cadre, discipline", il avait aussi pu participer à quelques missions d'intérêt public chouettes, et je pense que c'est le plus important en fait: quel que soit le modèle d'autorité que tu choisis, que tu sois hyper vertical (le cliché pur de ce qu'est censée être la discipline militaire) ou que tu fasses des cercles de parole tous les jours pour discuter collectivement de l'organisation de la vie collective, au bout du compte ce qui soude le groupe c'est d'avoir un objectif commun (et ceci est une autre des raisons pour lesquelles je suis devenue moins fan des colos traditionnelles poney et baignade avec le temps; en tous cas pas pour les ados, qui sont déjà en âge de participer à des missions d'intérêt général, et de kiffer ça. Je pense que les ados français seraient moins cons si on leur confiait un peu plus de responsabilités et qu'on les mettait plus souvent en position de faire des "vrais trucs d'adultes", pas juste des trucs d'adultes du type "fumer des clopes et boire de l'alcool parce que c'est interdit aux enfants").

Evidemment, on peut souligner que le fait que l'Autriche ait, comme Israël, un service militaire obligatoire, est à peu près le seul point commun qu'on puisse trouver entre ces deux pays, et que c'est donc aller beaucoup trop vite de penser que le service militaire obligatoire serait la cause de l'indifférence voire du consentement de la population aux crimes de l'armée.

Ca peut aussi être utile de noter qu'à chaque fois qu'il y a un politicien pour flatter la nostalgie de l'autorité à l'ancienne avec des "il faut que ce soit l'armée qui rééduque les jeunes délinquants afin qu'ils apprennent la discipline", la réponse unanime des militaires est généralement: "non". C'est pas leur métier d'être éducateur.ice.s. Ca ne veut pas dire qu'aucun.e ne souhaiterait voir revenir le service militaire, mais pas dans un but de pallier aux défaillances de l'école. Encore une fois: faire quelque chose d'utile et avoir besoin de faire preuve d'esprit de groupe et de discipline pour y arriver, pas juste appliquer la discipline pour appliquer la discipline. Ca, c'est le meilleur moyen de faire péter un câble à l'ado moyen.

A l'heure actuelle, on a le service civique pour, théoriquement, permettre aux jeunes de consacrer 6 mois ou un an de leur vie à une mission d'intérêt général tout en acquérant des compétences et en passant des diplômes (comme les premiers secours par exemple). Mais il n'y a pas l'aspect vie collective et brassage social: on ne vit pas en collectivité pendant son service civique, ce sont ceux et celles qui ont envie qui le font donc on retrouve toujours un peu les mêmes profils, et même entre ces profils, on retrouve deux catégories qui se croisent assez peu pendant toute la durée du service civique: d'un côté, celles et ceux qui ont décroché de l'école, ne savent pas trop quoi faire de leur journée, alors maman a dit que ce serait bien qu'il fasse un service civique et ils se retrouvent dans des grosses assos façon uniscités qui recrutent des services civiques pour recruter des services civiques et essayent de trouver un petit quelque chose à faire à la portée de chacun.e, même s'il y en a dans le tas qui sont franchement limité.e.s (et ça peut être pour plein de raisons différentes: mauvaise maitrise de la langue française, besoin de se resociabiliser en douceur après une période de phobie sociale, du mal à trouver une raison de se lever le matin après avoir passé un an sans rien faire parce que décrochage scolaire...). Ou bien il y a beaucoup de jeunes maintenant qui font un service civique en parallèle de leurs études ou pendant une année sabbatique (mais de plus en plus souvent en parallèle des études) pour se faire un peu d'argent et une première expérience dans leur domaine, et ces jeunes là se retrouvent plus souvent dans des assos qui accueillent un ou deux services civiques au milieu de leurs effectifs conséquents de salarié.e.s, qui attendent des jeunes qui sont déjà capables d'autonomie (même si on ne demande pas de compétences spécifiques), et où les jeunes postulent plus souvent parce que c'est ce projet associatif qui les branche, et pas juste "faire un service civique pour faire un service civique".

A côté de cet état des lieux du service civique, le SNU, pour l'instant... l'impression que ça me laisse, c'est que c'est un peu le bordel, et que comme quasiment toujours en France, on a voulu faire un truc sans l'assumer totalement et on se retrouve à le faire à moitié pour essayer de satisfaire à la fois les gens qui sont pour et les gens qui sont contre et comme ça à la fin tout le monde est mécontent. On veut proposer à grands coups de comm' un truc qui va flatter les penchants réac avec le retour de la discipline militaire et de l'éducation patriotique. Mais en même temps on veut pas trop brusquer les jeunes ou leurs familles alors c'est pas obligatoire, c'est pas pour tout le monde, c'est pas trop longtemps, on va pas aller trop loin dans ci ou dans ça... Un peu le même écueil, j'ai l'impression, auquel on se heurte à chaque fois qu'il est question de politique éducative: on arrive pas trop à se décider sur un modèle, sur le rôle qu'on donne à l'école, sur des valeurs communes (est-ce que notre but premier c'est l'égalité des chances? Est-ce que c'est de former des citoyens conscients? De préparer au monde du travail? D'être un espace de sociabilisation, ou de transmission des savoirs? Parce que tout a l'air bien, mais il faut savoir prioriser entre tout ça); alors on a le cul entre deux chaises, et au final personne ne peut être satisfait de notre système scolaire (ni du SNU, ni de l'absence de service militaire, ni du retour du service militaire, ni, ni...), puisqu'on ne sait pas vraiment ce qu'on attend de lui en priorité.

Le seul jeune en SNU que j'ai côtoyé personnellement c'était un gars de 16 ans en décrochage scolaire qui s'est dit que peut-être il voudrait faire gendarme parce qu'ils prennent sans diplôme, alors il s'est retrouvé à préparer des cafés toute la journée à la gendarmerie. :lunette: ça avait franchement pas l'air transcendant, c'était pas non plus de l'embrigadement....
 
26 Février 2015
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@Cotentine
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Précision sur ce que je voulais dire à propos du SNU, j’y suis opposé justement car je pense que c’est une manœuvre de recrutement et j’ai parlé d’ « obéir sans discuter » et « soumission à l’autorité » car c’est l'argument avancé par ses défenseurs : le RN (qui le trouve trop court et pense que « le SNU peut être une formidable machine à créer de bons petits Français ») et les macronistes (plus modérés dans leurs propos).

Par ailleurs, cela me semble significatif que les partis qui sont en faveur du SNU prônent en parallèle le recentrage des enseignements de l’école sur les matières « fondamentales » à savoir surtout les maths et le français (une bien belle manière de redonner confiance aux jeunes qui y sont en échec) et une spécialisation professionnelle plus jeune. Cela pointe vers une vision de la société que je ne partage pas où l’école publique est vue comme une garderie en attendant que les momes atteignent l'âge de bosser. Ceux-ci étant alors considérés comme de la future main d’œuvre, pas de futurs citoyens.

Pour moi, c’est une erreur pour plein de raisons (que je développerais si la discussion s’oriente vers là) et je pense que, sociétalement, c’est contreproductif. L’école n’est actuellement pas adaptée à tous les enfants, mais comme @Aesma je penche plutôt pour l’améliorer que lui ôter tout son sens.

p.s Selon les secteurs, la cybersécurité est assurée par l'armée et/ou des entreprises privées (Thalès, Sopra...), entreprises qui sont également impliquées dans la recherche et la production du secteur de la défense (Dassault etc). La France est actuellement le 2e pays exportateur d’armes derrière les USA (elle vend largement plus qu'elle ne dépend des importations dans ce secteur).
edit : je m'étais trompé d'interlocutrice
 
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Réactions : Unefougère
2 Juin 2021
42
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J'y ai travaillé dans ce genre de colos: j'aime pas. Pourtant le projet pédagogique était super chouette, le cadre était magnifique, ça aurait dû être dépaysement total pour les gamins, (on était bien payés, ce qui ne gâche rien) mais comme ils partaient entre enfants/ados de leur quartier qui se connaissaient déjà tous et toutes, c'était comme de ne pas sortir de chez eux, ils ramenaient leurs embrouilles, leurs habitudes, et étaient tellement dans leur routine que c'était vraiment compliqué de les secouer et de leur faire ouvrir les yeux sur ce qu'il y a autour, ou de leur faire comprendre que "t'es pas chez toi, tu as une chance de tester autre chose que la personnalité que tu as choisi d'afficher dans le quartier". Ca pouvait arriver, mais qu'est-ce que c'était chaud.

(ceci va être une série de témoignages un peu décousus sur le sujet)

Je suis archi pour toute forme de vie en collectivité avec brassage social pendant l'enfance et l'adolescence, ou l'entrée dans la vie d'adulte. Dans les rares bastions des séjours de vacances où il reste de la mixité sociale, là par contre, à chaque fois j'ai kiffé et j'ai vu les jeunes se découvrir eux-mêmes.

Ca dépend simplement de comment c'est exécuté, ma ville était communiste et pas trop aisée, j'ai été en colo tous les ans sans exception de 6 à 18 ans car ça coutait presque rien à ma famille. La mairie faisait des alliances avec d'autres villes dont certaines plus riches du coup on était pas simplement entre pauvres du même quartier. En IDF les communes se donnent des places les unes les autres pour étoffer leur catalogue et aussi créer une forme de mixité, la solution est là.

Le but de la colo c'est pas d'y aller avec juste ton quartier sinon c'est sans intérêt. D'ailleurs dans toutes mes colo je ne connaissais personne... pas une seule personne de mon quartier. Donc ça reste une solution, il suffit de faire en sorte d'attribuer les places correctement pour avoir de la mixité. Puis même financièrement, la mairie avait besoin des familles qui payaient plein pot, tu peux pas faire une colo qu'avec des familles non imposables / boursières à qui tu vas tout payer, pour chaque personne comme moi il fallait une autre personne dont les parents payaient plein tarif.
 

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