Élection présidentielle USA 2016

[MimieLou]

Le Pen = à la poubelle, direct. Mais je crains très fort que nous ayons notre Trump au féminin, l'an prochain, au pouvoir. Je flippe là, j'ai du mal à retrouver un état d'esprit normal. Je ne me suis jamais sentie aussi peu confiante en l'avenir.

Et puis c'est vrai, quelqu'un sait pourquoi ils n'ont pas de suffrage universel direct, aux USA? Je le savais depuis la réélection d'Obama mais j'ai trouvé ça tellement aberrant...

Mais je ne vois pas pourquoi tu trouves ça aberrant. Ca reste un suffrage démocratique et on en revient toujours au même point. C'est une confiance accordé à un collège d'élécteurs, un collège compétent. Il y a ça en GB pour le Prime Minister et en Inde et ça ne change en rien à la démocratie. Je suis désolé mais demande a voté aux élections du Sénat en France où les sénateurs sont votés par seulement des députés par ce même suffrage, et seulement des hommes politiques. Et pourtant, les sénateurs sont des gens important, non?
En tout cas, je suppose c'est par rapport à la constitution "nous restons unis"

 

[Lily Anne]

C'est facile de crier au fascisme des votants Trump en les traitant d'abrutis et d'intolérants mais parmi les gens partageant en effet des convictions sexistes, racistes, homophobes, et tous les trucs négatifs de la planète, il y a aussi beaucoup de gens tout simplement dégoutés de la politique, de voir les mêmes élites alliées entre elles et soumises aux banques et aux grands groupes économiques qui tiennent les rennes du monde, qui se contentent de faire le show pour l'opinion publique. Clinton n'était pas meilleure que Trump en terme d'avenir, elle avait notamment de grandes velléités militaristes. Faut-il alors voter pour le moins pire ? N'est-ce pas entretenir le même schéma pervers qui se répète sans pouvoir jamais entrevoir un meilleur avenir ? Voter Trump c'est aussi quelque part voter pour quelqu'un avec un nouveau profil à l'effet coup de poing qui satisfait la colère des gens. Sans compter que les médias ont joué un grand rôle dans la surmédiatisation de Trump sans se rendre compte qu'ils lui taillaient une route bien dégagée jusqu'à la présidentielle. Il fait beau voir qu'ils jouent à présent les étonnés et les choqués lorsque le candidat qu'ils ont mis le plus en lumière est élu.

Je ne suis pas pour Trump, c'est un mec ignoble, menteur et violent mais réduire ce qu'il vient de se passer à "l'Amérique facho a parlé !" je trouve ça beaucoup trop simplifié et digne des élites actuelles qui essaient de conserver leur place en brandissant les imparables barrières du "fascisme" et de "l'intolérance" pour refuser de se concentrer sur le ras-le-bol général. Tout ça c'est le résultat de nombreuses années d'immobilisme, de désengagement politique et de régime dirigé par quelques élites. Si l'on avait un autre système de vote, moins casse-gueule, et si l'on avait surtout le moyen de punir/révoquer un élu qui ne rempli pas son rôle de protecteur du peuple, alors peut-être que les résultats auraient pu être différents. Mais dans ce système actuel où le seul moyen de réformer un système c'est une révolution qui est toujours passée par la violence, on peut comprendre que des gens se soient tournés vers le nouveau choix qui s'est présenté : le mec gueulard irrespectueux et étranger à la politique. Je regrette que ce soit Trump, j'ai peur de ce qu'il va faire surtout sur l'environnement et sur les violences aux femmes et minorités, mais j'espère qu'au moins cela fera bouger un peu les engrenages rouillés de la démocratie.

 

[MimieLou]

au info, j'ai vu que des états gagnés par Trump n'ont pas été visité par Clinton qui se voyait déjà "élue". Je suis désolé mais c'est une grosse erreur de campagne, elle s'est surestimé

 

[madmoizelle N]

@Lily Anne Je te retourne le compliment, réduire Trump à un mec "ignoble, menteur et violent" quand le bonhomme est le candidat activement soutenu par le KKK (Je vous laisse chercher des images des actes de ces "gens" c'est pas juste des papis en robe blanche. Pour rappel, Il y a une semaine une église noire du Mississippi a été incendiée avec le tag "Votez Trump") c'est tres limitée comme pensée.
A un moment faut etre clair, Trump a été élu par les blancs et c'est le candidat de la suprématie blanche, on peut trouver d'autres mots que fachos mais l'idée est la meme j'imagine.
Et aussi je vous en supplie, arrêter de parier sur les horreurs qu'on va nous faire subir (nous pas vous) pour faire bouger les engrenages d'un système que seul svous pouvez détruire. On n'est pas vos mules à ce point là.

 

[MissMachine]

@Sol Invictus
J'ai pas envie de polémiquer 4 heures là-dessus, alors soit, je vais te croire et me dire que j'ai mal compris.
Pour le reste :


Tu prends le probléme à l'envers. On est dans une démocratie participative. Dans notre systéme, c'est pas à l’électeur de relever toutes les problématiques du pays et de proposer des solutions, mais au candidat, supposément formé pour.

Est-ce que quelqu'un comme Clinton propose des vraies solutions ? Réponse : non. Elle « promet », elle a retourné sa veste pour gagner des voix de façon éhontée. Elle propose de continuer dans la lignée d'Obama, qui, quoi qu'on dise, n'est pas aussi populaire chez lui que chez nous et dont le bilan est, si j'ai bien compris, assez mitigé. Trump, malheureusement, oui. Des solution stupides, comme tu dis, qui attisent la haine entre les communautés, qui sont fausses, mais « rassurantes » : bon, ben ça va, il va tout arranger en virant les noirs, les mexicains et les musulmans , on sera en sécurité, on va récupérer nos boulots, manger à la fin du mois, et vivre un peu mieux. Ces gens-là, on les ignore, on les traite de bouseux, d'incultes, personne dans la classe politique ne s'occupe de leurs problèmes. A part les gens comme Trump, MLP, Nigel Farage et consort qui ont bien compris qu'il y avait là un terreau fertile à exploiter pour gagner de l'influence.
Contrairement à toi, je ne crois pas que l'humain soit mauvais par nature. Sauf que, quand il est dans la merde, exploité, qu'il ne voit pas le bout du tunnel, et bah ouais, il pense à l'argent qu'il n'a pas pour se payer des soins, à manger, à lui, sa famille et sa petite vie, en somme. J'ose croire qu'on est tous un peu pareils.

Je suis globalement d'accord avec ton analyse, mais pas avec cette partie. Il faut arrêter avec ce vieux cliché classiste qui veut que se soient les plus pauvres et les les moins "éduqués" qui votent pour les candidats populistes. Je pique une statistique postée par @madmoizelle N parce que je la trouve
très révélatrice :

Ce ne sont pas les plus pauvres qui ont voté Trump. Alors on m'opposera l'argument que dans les Américains les plus pauvres il faut compter l'écrasante majorité des Américains non-blancs. Ce qui est tout à fait vrai, et ça explique en partie cette statistique. Mais il n'empêche que les individus répondant à la catégorie "blanc et pauvre" ne représentaient pas un réservoir de votes assez important pour porter Trump au pouvoir. Et cette statistique le montre bien. Ce sont les classes moyennes et moyennes supérieures qui lui ont permis d'accéder à la présidence. Des gens qui ont certainement dû baisser leur niveau de vie suite à la crise de 2008 et qui sont sûrement en colère, mais des gens qui auraient des difficultés à boucler les fins de mois, à se soigner et à se nourrir, vraiment ? Permettez-moi d'en douter.

Désolée de ruiner les quelques espoirs qui vous restaient en l'humanité, mais le fait est que ce sont les Blancs qui ont massivement voté pour Trump, toutes catégories sociales confondues.

 

[Lily Anne]

@madmoizelle N Je ne vois pas pourquoi tu me rappelle cela, j'ai précisé dans mon message que parmi les soutiens de Trump il y avait en effet des gens adhérant à des convictions discriminantes dont le KKK fait partie. Je ne nie pas cet aspect hein, mon propos était seulement là parce que je trouve que balayer le résultat "coup de tonnerre" (donc clairement inattendu par plein de gens) de cette élection par la justification de "Tous des blancs fachos !" c'est simpliste. On passe à côté d'autres phénomènes sous-jacents plus vicieux car moins ostentatoires que les partisans du KKK qui incendient une église, on réduit tous les votants à des stéréotypes hésitant entre le monstre agresseur ou l'idiot qu'il faudrait éduquer. Par ailleurs je ne vois pas en quoi je parie sur les horreurs qui vont ou pas être commises, j'exprime simplement mon inquiétude sur ce que Trump pourrait mettre en place et je ne dévalorise pas la souffrance ressentie, je n'ai jamais dis "oh tant pis pour les violences, ça fera bouger les choses !". Je ne nie pas non plus que la majorité de ses votants sont des blancs, j'ose toutefois croire qu'ils ne sont pas tous d'ignobles oppresseurs mais qu'ils peuvent avoir d'autres raisons d'avoir fait ça qui méritent au moins d'être prises en compte.
Merci de ne pas déformer mes propos.

 

[Grenouillette_]

@Toffee

@Ritala Je partage presque totalement ta vision des choses, car de mon côté aussi, l'écologie et l'environnement sont les choses qui me préoccupent le plus (ce ne sont pas les seules mais je te rejoins totalement sur le fait que c'est une des choses les plus urgentes). Là où je te suis peut-être moins, c'est sur la "confiance" placée en certains accords, comme ceux que tu mentionnes, ou même en des hommes ou femmes politiques (genre Juppé...). Je pense qu'en plus (enfin, c'est mon point de vue), ça englobe tout : en gros, c'est bien gentil de parler d'énergies renouvelables et de toutes ces belles choses, mais tant qu'on n'aura pas envisagé un "autre" monde, une autre façon de consommer, de vivre, et donc, de fait, un changement... plutôt radical au vu de là où on en est aujourd'hui dans les mentalités, ce ne sera que du vent (sans jeu de mot !). Je pense qu'on ne peut pas rester dans ces sociétés capitalistes basées sur "l'abondance", qui non seulement creusent de façon insupportable les inégalités, mais en plus dépassent toute raison dans notre rapport à la nature, à la Terre. En gros, pour moi l'écologie c'est hyper lié par exemple à la "décroissance" et je pense que vouloir arranger les choses tout en restant dans les mêmes modèles de société est voué à l'échec.

@Kaus Australis Oui bien sûr, je comprends tout à fait, et c'est aussi ce que je me suis dit après coup. C'est juste que quand j'ai lu son message, je venais de me réveiller et d'apprendre la nouvelle, donc j'étais encore un peu "sous le choc" de tout ça, mode "purée, il s'est passé un truc grave" ; et du coup lire un post allant dans ce sens, ça m'a directement fait réagir. Mais je comprends tout à fait qu'on ait pu être soûlé.e par l'afflux de posts sur le sujet. Personnellement ça ne me dérange pas, mais je comprends que ça puisse déranger.

 

[madmoizelle N]

Je regrette que ce soit Trump, j'ai peur de ce qu'il va faire surtout sur l'environnement et sur les violences aux femmes et minorités, mais j'espère qu'au moins cela fera bouger un peu les engrenages rouillés de la démocratie.

Ce sont pourtant tes mots. Tu fondes un espoir ("j'espère qu'au moins...") sur les violences faites aux femmes, aux minorités et à l'environnement. C'est peut être pas ce que tu voulais dire mais c'est le cas.
Ensuite déresponsabiliser les votants de Trump en disant qu'ils ne sont pas Tous "fachos" mais qu'ils en ont juste marre ca pourrait être vrai si les votants étaient réellement des déclassés de la société américaine. C'est pas le cas, ce sont les blancs riches universitaires qui sont son électorat. Et honnêtement si le populisme et un candidat caricatural mais qui représente profondément le système supremaciste américain c'est un vote à contre courant, c'est quoi le courant majoritaire? Trump représente les idées de la majorité et c'est pour ça qu'il a été élu.
Faut arrêter avec cet argument du "vote punition" quand on vote pour la parole majoritaire, ça peut pas marcher.

 

[LovelyLexy]

Je lis la "liste d'après" de Michael Moore et une part de moi se dit que cet événement va apporter un réel changement, une réelle remise en cause côté démocrate et redonner de la gnaque, des candidats nouveaux, des projets nouveaux ( le programme de Sanders avait déjà remué)
https://www.good.is/articles/moore-...d&tse_id=INF_dc426810a6c011e6ae75d71756b4e6b3

 

[Lily Anne]

@madmoizelle N Ma phrase est mal formulée je le reconnais, je n'espère pas que des violences fassent bouger les choses, j'espère que l'élection de Trump qui a choqué tous le monde amènera à faire bouger la démocratie pour éviter que cela ne se reproduise et pas forcément en se contentant de voter pour quelqu'un de moins pire.

Dans la suite par contre tu dénature mon propos. Je ne déresponsabilise pas les votants de Trump, je dis que l'intolérance sous toutes ses formes n'est pas la seule raison qui a fait basculer les votes au profit de Trump qui était donné perdant partout. Reconnaître qu'il y a plusieurs causes à un phénomène ne signifie pas ôter la responsabilité de ceux qui y participent. Ç’aurait été le cas si j'avais dis "les pauvres ce n'est pas leur faute s'ils ont choisi ce mec là, ils sont manipulés". Par ailleurs il est faux de dire que seuls les riches blancs sont l'électorat de Trump, il n'aurait pas remporté autant de voix si c'était le cas. Que cela te plaise ou non, il y a bien des gens en galère qui ont voté pour Trump. Et le "vote punition" c'est malheureusement avéré, il suffit de voir que Hollande a en parti été élu non par pour sa personne, mais contre Sarkozy. De plus le vote punition n'est pas incompatible avec le courant majoritaire de pensée, les deux peuvent se rejoindre : les privilégiés mécontents qui font un choix de vote punitif.
Bref je ne pense pas que ce soit très utile de poursuivre, on dirait que tu as l'impression que je cherche à dédouaner Trump et ses votants alors que ce n'est pas le cas et je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus pour mieux expliciter mes dires.

 

[madmoizelle N]

@Lily Anne En utilisant des mots comme "intolérance" au lieu de racisme, oui tu les déresponsabilisés. Les mots sont importants. Et les chiffres aussi, cette élection s'est jouée sur un enjeu raciale de la campagne aux résultats. Pourquoi vouloir le mettre au meme niveau qu'un soit disant vote punition dont on n'a pas les chiffres?
Et pour le reste @Malfunction a tout dit, Bill Clinton a appelé Trump,pour l'encourager à se présenter, le mec est le chantre du capitalisme a l'américaine depuis des décennies... V'la l'anti système.

 

[Lily Anne]

@madmoizelle N J'utilise intolérance ou discrimination tout simplement parce que je n'ai pas de meilleur terme me permettant de regrouper sexisme, fascisme, homophobie, transphobie, validisme, etc sans devoir tous les énumérer. Si tu as quelque chose de meilleur, je suis preneuse. Je ne mets pas au même niveau l'enjeu racial de la campagne avec les résultats, je ne vois pas ce dont tu m'accuse cette fois ni même ce que tu veux dire dans ta phrase en fait.

@Malfunction J'ai déjà répondu au pourquoi les gens pourraient choisir un mec avec un programme comme celui de Trump malgré tous ses propos calomnieux. Ça ne veut pas dire c'est une bonne chose, c'est juste un fait que certain peuvent tolérer d'où les résultats. Ce n'est pas forcément le côté milliardaire qui est vu chez Trump (encore que aux USA c'est connoté bien moins négativement que chez nous) mais le fait qu'il ne soit pas issu de la sphère politique formée traditionnelle connue et reconnue, en particulier pour être très complices des grands groupes économiques. Dans ce cadre de marché extrêmement libéral, Trump fait office d'ovni avec sa politique isolationniste qui part complètement à contrepied. De ce point de vue là, c'est un outsider et ça a plu.
Quant au pourquoi pas Bernie Sanders, il n'a pas remporté la primaire face à Clinton, c'est elle le candidat des démocrates.