Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Lilliy]

@LolaEnCiencia
Je crois que le topic des envies est ouvert à toutes, même à celles qui ont l'envie mais pas encore de projet.

@Liluuuy
Merci pour l'orthographe

 

[schizophrenia]

@Eiko : Je trouve une partie de ton raisonnement classiste en fait (sur la partie téléphone etc). Est-ce que tu aimerais qu'on intervienne pour expliquer ce qui est légitime d'acheter ou non avec ton salaire. Quand tu dis "Moi j'aimerais avoir des billets aller retour pour une destination de rêve", tu penserais quoi du fait que j'arrive en disant "Ah non, ton argent tu devrais plutôt l'investir dans l'achat d'une maison ou dans un plan épargne. En plus l'avion ca pollue". Bah tu trouverais ça mal venu de ma part non ? Là c'est la même chose. De la même manière que j'ai mis de l'argent de côté pour partir à La Nouvelle Orléans pour le nouvel an (alors que je suis au chômage/en stage), d'autres auront plutôt pour objectif de s'acheter un téléphone ou une télévision. Je te conseille de lire les très bonnes interventions de la veille classisme, qui permettent d'expliquer pourquoi les classes populaires ont justement tendance à s'acheter des téléphones de luxes et des télévisions : 1) on peut se sentir jugé au pro rate de ses possessions, et donc avoir un iphone permet de ne pas se sentir catégorisé comme un moins que rien. (et la violence sociale, je connais. J'ai essayé de voler des nikes petites, parce qu'on me bordelisait avec mes chaussures tati) 2) Ce sont des gens qui n'auront jamais les moyens de partir s'éclater à l'étranger, donc leur objectif c'est d'avoir un beau téléphone ou un une télé sympa, c'est beaucoup plus réalisable. 3) peut être que tu es épanouie avec un portable classique, c'est mon cas aussi sauf que tu as aussi les moyens d'aller au ciné, de lire des livres, de regarder netflix ou de t'occuper sans smartphone. Ce n'est pas donné à tout le monde. Mon frère, par exemple passe 8 heures par jour sur son téléphone parce qu'il a que ça, littéralement. Et qu'il n'a pas les moyens (ni géographiques, ni financiers ni sociaux) d'aller boire un verre ou au restau.
Si on suit ce raisonnement, on refuse de donner une allocation aux gens et on décide de leur filer uniquement ce qui est vital pour leur survie. Mais là où le bat blesse, c'est que globalement, si on fait ça on retire toute autonomie aux personnes concernées.
L'idée du salaire universel est égalitaire, puisque toute personne aurait la même chose et déciderait de comment investir son temps (que ce soit pour gagner plus d'argent ou non). Si une personne trouve que 1000 euros ce n'est pas assez et qu'elle en réclame 2000 le salaire universel de tout le monde sera revalorisé. Donc toi aussi tu toucheras 2000 euros et tu pourras, si tu le souhaites, et arrêter de bosser.
La limite, c'est la capacité de redistribution de richesses : il faut des richesses pour pouvoir en redistribuer. Donc c'est la façon dont on taxe le capital. Pour l'instant, la répartition des richesses n'a jamais été aussi inégalitaire et avec l'automatisation tout ça empire (plus de revenus aux actionnaires, moins au citoyen).

 

[schizophrenia]

@Eiko : On a jamais autant produit de richesses en France, mais elles n'ont jamais été aussi mal redistribuées, donc je pense que le début de réponse se trouve là. Sans être économiste j'imagine qu'en ayant une politique plus redistributive on peut largement financer 1500 euros de salaire par mois et par personnes. Mais par contre, il y aura plus de gens comme Carlos Ghon, millionnaires et qui ont pour but de supprimer/délocaliser/remplacer par des robots le plus d'emploi possible pour gagner encore plus d'argent.
Encore une fois j'ai du mal avec l'argument "on reste chanceux en France" car oui c'est le cas mais honnêtement est-ce une raison de se résigner ? Comme l'on dit d'autres madz, avec ce mode de pensée on tire tout le monde vers le bas.
Et que justement, on peut remarquer avec le mouvement des gilets jaunes qu'il faut un certains niveau de revenus et de sécurité pour pouvoir se préoccuper de son impact environnemental, dans le sens où une personne au smic, prise par son boulot et épuisée n'ira pas faire ses courses chez naturalia et n'aura pas les moyens de s'habiller en autre chose de que la fast fashion. Donc quand on aura réglé les soucis de pauvreté, je suis sure qu'il sera plus facile de travailler sur le domaine environnemental.

 

[Sohranna]

Je venais répondre à @LolaEnCiencia que c'était peut-être mieux de dire quels étaient les propos du topic CF qui t’avaient gênée, histoire de pouvoir déclencher une discussion constructive.
Et je suis allée voir le topic du coup. Donc j’en profite pour dire ce qui, moi, m’a gênée : les bons gros jugements de valeur sur les pauvres qui font des gosses. Je trouve ça hyper classiste et ça me brûle les yeux de lire ça.

Je ne cite pas par flemme de retrouver les noms, et aussi parce que j’avais pas l’impression qu’il y avait une grosse ouverture au débat avec certaines, vu comment ça a clashé. Par contre si des filles du topic CF veulent rebondir, c’est avec grand plaisir.

On a déjà eu le débat ici et ça m’avait fort énervée à l’époque, mais déjà c’est pas un point de vue qui est exclusif aux CF. Il y a plein de gens, de classe moyenne ou aisée, qui ont des mômes et qui pensent pareil. Donc on est plutôt sur une problématique classiste que CF.
Mon avis sur les pauvres qui font des gosses, avec mon expérience (perso et pro), c’est que ça ne présage rien du bien-être de l’enfant, ni de la responsabilité des parents. On peut être au smic (+ allocations) avec trois gamins et réussir à gérer son budget, parce qu’on fait ses courses au Lidl et qu’on s’équipe en occasion. On peut gagner 2000 euros par mois, être sans enfant, et être surendetté parce qu’on a pas su gérer son budget.
Je travaille en service social d’entreprise et je vois tous les cas de figure possibles et inimaginables

Alors oui, quand on est pauvre et qu’on veut avoir un enfant, le calcul des allocations, de la prime de naissance, etc, tout ça rentre en compte dans le budget. Et alors ?
Heureusement qu’on vit dans un pays où les précaires sont aidés, et qu’on n’est pas encore des wannabe états-uniens en mode marche ou crève. Tout le monde a le droit de vivre, d’être soigné, d’avoir des loisirs et d’avoir des enfants. Et pas uniquement l’élite, fort heureusement.
Le drame, ce n’est pas cette famille précaire qui accueille un enfant. Le drame, c’est le coût de la vie qui augmente et le revenu minimum qui ne suit pas. C’est les loyers dans les grandes villes, le droit au logement qui n’est pas respecté (parce que oui c’est un droit en France, le droit à un logement décent pour tous - et ça inclue le mec au RSA à 500 balles par mois). Le drame, c’est quand les plus fragiles d’entre nous sont exclus et n’ont pas accès à leurs droits (de santé, de sécurité, d’accès à l’education). Le drame, c’est quand le reste de la population en vient à considérer que ces gens-là sont des citoyens de seconde classe.

Quant à « l’égoïsme » des parents précaires... faire un enfant, c’est égoïste par définition.
Comme être CF, d’ailleurs
Sérieusement, on choisit d’en faire ou pas pour des raisons qui nous sont propres. Et c’est OK.
Perso j’ai jamais croisé de personne disant « j’adore les enfants et j’aimerais tellement en avoir... mais je vais sacrifier mon rêve ultime pour ne pas augmenter mon empreinte carbone sur terre »
(ça doit peut-être exister mais ça serait impressionnant d’abnégation)

Bref, les précaires ont le droit d’être en colère sur leur niveau de vie, et les sacrifices qu’ils font au quotidien. Et ils ont aussi le droit de procréer, parce que 1) on parle quand même de pauvreté relative en France et non pas de pauvreté absolue (si un enfant meurt de faim ici, ça sera par maltraitance, pas parce que sa mère est pauvre)
2) l'état est là pour subvenir aux plus précaires, et heureusement
3) un enfant a besoin d’être aimé, pas d’avoir des jouets neufs ou à partir dans la maison familiale en Corse tous les étés. Des alternatives et des aides existent pour les très pauvres, pour aider leurs enfants à s’habiller, à se nourrir, et même à faire des activités extra scolaires ou à partir en colo. Par contre un parent négligeant ou toxique, ça c’est direct plus insidieux (et bizarrement ça se trouve dans toutes les classes)

Edit : le temps que j'écrive tout ça sur mon mobile, un autre débat sur le revenu universel a commencé... mais j’ai la flemme de refaire un commentaire
(au passage gros big up @schizophrenia pour tes message que je trouve très justes)

 

[PetitePaille]

@Eiko
Je me permets de répondre;
On peut imaginer des taxes sur les robots par exemple mais le risque étant que pour compenser cette taxe supplémentaire les entreprises augmentent le prix des biens vendus donc retour à zéro.
On peut aussi faire la chasse aux entreprises qui ne paye pas d'impôts ou très peu en France mais il y a toujours cette peur que ces entreprises partent ailleurs. Sachant qu'en plus on ne peut pas s'attendre à une entente de l'europe à ce niveau là puisque certains pays gagnent beaucoup à avoir une taxation faible (paradis fiscaux).
Peut être qu'avec ces deux moyens avoir un revenu universel pourrait fonctionner.
En revanche ça me paraitrait assez impensable de commencer par le créer avant de récupérer l'argent puisque ça reviendrait à le prendre chez les classes moyennes supérieures, les petits patrons, les cadres et ça finirait par un vote bien à droite les élections suivantes... donc retour à la case départ.

 

[schizophrenia]

@Sohranna : CF et totalement d'accord avec ton propos, j'ai eu mal au ventre devant tant de classisme sur le sujet en fait. On a beau ne pas aimer les enfants et ne pas en vouloir, je trouve ça violent d'opprimer les autres gens, surtout quand il s'agit des plus pauvres. J'ai détaillé mon avis sur l'autre topic si tu veux.

 

[Sohranna]

@schizophrenia Je les ai lus, justement j’ai rajouté un edit à mon message pour te dire que je saluais tes interventions

 

[Destiel Mok´]

@Khyra je suis absolument d’accord avec toi, je pense que ce revenu devrait être couplé des aides habituelles pour qui a besoin, éventuellement recalculées mais que ça reste avantageux pour tout le monde. Parceque si du coup tu passes d’un chomage de 2000 à un revenu de 1000 c’est injuste. Bon on pourrait discuter des heures des tenants et aboutissants mais moi en bonne idéaliste je dirais « allez 1000€ plus allocs et aides à qui en a besoin!! ». @Eiko je pense qu’on l’a l’argent. Je vais faire mon ado de 15 ans mais on dépense dans l’armee, dans des armes, on épargne les riches qui payent pas leurs impôts, et on vient dire qu’il n’y a pas de sous pour les pauvres... je pense juste que c’est mal réparti.
Pour les pauvres qui font rien qu’à claquer leur thune dans des iPhones, eh pourquoi pas? Plus sérieusement on nous abreuve de pubs partout, tout le temps, qui nous promettent que si on achète tel ou tel truc on va être cool et avoir une vie super. C’est pas parceque t’es pauvre que t’es pas sensible à la promesse d’une vie meilleure, ou tu seras cool ou au moins « comme tout le monde ». Il y a souvent une exclusion des populations pauvres, posséder des trucs c’est faire comme tout le monde...
Après on peut trouver plein d’explications au pourquoi du comment mais je trouve que ça reste condescendant, chacun fait ce qu’il veut de son fric et un « pauvre » n’a pas besoin de se justifier. Si ça se trouve le mec qui se paye un écran plat ne compense pas son inconfort social et kiffe juste trop regarder du foot sur un grand écran et ça ne change rien au fait que personne n’a rien à y redire.

 

[Destiel Mok´]

@Khyra eh bah voilà!

 

[Kettricken]

Au sujet de pourquoi les pauvres achetent des iPhones, je replace l'article que je replace a chaque fois
http://uneheuredepeine.blogspot.com/2017/07/mais-que-devient-largent-des-pauvres.html?m=1

Même si comme @Destiel Mok´ l'avait souligné la dernière fois, il a le défaut d'être encore dans la justification alors qu'au fond, chacun fait bien ce qu'il veut de ses sous

 

[Mellys]

@Khyra Ouais MAIS
Pour lutter contre la grosse fraude fiscale, il faudrait des fonctionnaires compétant en plus dans ce domaine pour pouvoir déjouer tous les montages que les gros fraudeurs arrivent à faire.... Or la tendance est plutôt à supprimer des postes dans la fonction publique.
Du coup les gros fraudeurs qui vaudraient vraiment la peine sont laissés tranquilles (car bien trop compliqué de les attraper) et au final, c'est les petits fraudeurs qui rapportent rien et qui gagnent déjà pas forcément grand chose qui sot la cible des enquêtes fiscales. Bref ça marche pas
En tout cas, c'est comme ça en Belgique, j'imagine que c'est pareil en France.

 

[Liluuuy]

@L'Oeil de la Lune Je suis sur téléphone donc je ne pourrais pas argumenter la . Mais pour moi en plus de revenu universel il y a aussi un système économique à sanctionner . Je suis personnelement pour une limite max de salaire . Pour le fait de réduire ( voir détruire ) le système d'actionnariat, pour redistribuer les richesses.
Et redistribuer les richesses ça veut pas dire rendre tout le monde pauvre comme je le lis des fois . ça veut dire un meilleur partage des ressources . Plus juste . Parce que moi des gens qui vivent juste de leur actionnariat alors que d'autres se crèvent au boulot j'ai du mal . ( surtout quand on m'explique que ouiiii mais ceux qui gagnent plus c'est ceux qui ont les responsabilités : non pas tout à fait ) .

Clairement je suis pour un système beaucoup plus horizontal . Ç' est pour ca que ce n'est pas juste " donner plus d'argent aux gens ".