Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Alpha]

@doomie
Oh, excuse-moi d'avoir répondu avant que tu édites et de n'avoir pas pris en compte dans ma réponse l'édit que tu as fait après
Non mais je rêve. ..
Allez, ça suffit pour moi sur ce topic.

 

[Kettricken]

@Alpha je t'ai déjà répondu : on reparle de l'allaitement parce que c'est pour ça qu'elle a été exclue.
Personne dans le tribunal n'a pensé que la présence de ce bébé en tant que tel était un soucis. Donc je comprends pas pourquoi tu veux en debattre, c'était pas le sujet

Mais si tu veux en debattre, je me répète : je vois pas pourquoi exclure spécifiquement les enfants. Un panneau exigeant le calme me parait suffisant. Exclure une partie de la population d'un lieu important de la vie en société, sachant que ça risque d'exclure une autre partie de la population (les jeunes parents et soyons réalistes, les jeunes mères) sans aucune autre raison que "oui mais il POURRAIT faire du bruit " (dans ce cas , si la mère ne sort pas d'elle même, il suffit de le lui demander), ça n'a aucun sens

Je maintiens que ce choix d'exclure cette mère en particulier et plus généralement ce discours qu'on retrouve beaucoup sur où peuvent aller les jeunes mères et leurs bébé dans l'espace PUBLIC est lié au sexisme

 

[Clèves]

Et sinon petit aparté, mais si, on a tous et toutes des préférences sur le corps des autres. "J'aime les yeux bleus", "j'adore les bruns"...que ça puisse te choquer aussi d'entendre ça, je comprends, mais c'est un fait, la majorité des gens ont des préférences physiques. Ça ne veut pas dire qu'on exclut d'office les autres, ça veut dire qu'on remarque des choses chez les gens, oui, et qu'on en fait une appréciation bonne ou mauvaise.

Mais ça n'a rien à voir... D'avoir des critères sur ce qui nous attire physiquement, oui, bien sûr (et ça ne me "choque" absolument pas, je suis comme tout le monde à ce niveau-là), mais là on ne parle pas d'être attiré.e ou non par une caractéristique physique, on parle de ne pas afficher sa révulsion, ce n'est pas du tout le même sujet. Les femmes enceintes qui militent pour qu'on n'évoque pas leur corps et de l'apparence en termes de dégoût ne réagissent pas ainsi parce qu'elles sont vexées que ces personnes ne les trouvent pas baisables (pardon je suis vulgaire mais c'est un peu ce que ça m'évoque, là), enfin on part complètement sur autre chose là !

Et j'entends que toi personnellement tu ne t'exprimes pas en ces termes ou que tu n'as jamais parlé de dégoût, ok, mais je vais rejoindre @just_in_case là-dessus, on parle de ce qu'on peut lire ça et là sur ce forum et plus largement dans les cercles CF, on n'est pas en train de débattre depuis dix pages sur ce que toi personnellement tu fais et tu dis Mon propos, c'est qu'on ne peut pas se retrancher derrière son petit ressenti en mode "oui mais ça me dégoûte et j'y peux rien", d'une part parce qu'on y peut quand même un peu quelque chose, et que d'autre part, même si on n'avait réellement aucun contrôle sur nos réactions, ba on peut encore faire le choix de les garder pour soi !

 

[Alpha]

@Clèves
(Je sais que ça n'a rien à voir, d'où le "aparté". Je rebondissais juste sur le "c'est le corps des gens, pas un yaourt vanille ou chocolat", parce que là-dessus si c'est un peu la même chose, on a des préférences comme vanille ou chocolat. Ce n'était pas lié au débat en cours. Mais bref)
Donc tu considères que quelqu'un de tokophobe ne pourrait en parler nulle part, même pas sur un espace spécifiquement CF, puisque tu les mentionnes ? Ne pas en parler en disant "beurk les corps de femmes enceintes, immonde" ça bien sûr, mais ne pas en parler du tout ? Pourtant c'est dans le thème CF...
Et pas que CF, en fait. Je ne vais jamais sur les topics de la section Parentalité hormis celui-ci, alors je ne sais pas, mais ça n'arrive jamais, des femmes enceintes qui n'aiment pas leur corps enceint ? À qui ce changement fait peur ? Est-ce qu'elles peuvent le dire aux autres femmes enceintes ? Est-ce que c'est plus acceptable que les CF ? Mais pourtant dès lors qu'on a un appareil reproducteur fonctionnel, on peut tomber enceinte, CF ou pas, alors on reste quand même un peu concernées...
Bref, je trouve que c'est un sujet plus complexe que juste un petit ressenti qu'on peut garder pour soi

 

[Whynaute]

Spoiler: enfant au tribunal

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[Furya]

Pour la tokophobie, on peut avoir été enceinte et en "souffrir". J'ai été enceinte, j'ai eu une grossesse et un accouchement très tranquille et heureusement. Mais je n'ai pas pris beaucoup de ventre (c'est psychologique peut être) et dès que j'ai senti mon bébé bouger j'ai arrêté de regarder mon ventre, tellement peur de le voir se déformer. Et mon futur bébé était parfois appelé affectueusement "l'alien" ou le "petit parasite" (ça avait choquer ma belle-sœur d'ailleurs)
Je ne le dirais pas à une personne enceinte mais non, je ne trouve pas ça beau (avec des vêtements ça va, mais sans, c'est plus compliqué).
Et l'allaitement, alors c'était niet de chez niet, même pas en rêve. C'était vraiment pas possible pour moi psychologiquement.
Donc je comprends les personnes qui n'aiment pas. Ça ne sert à rien de le dire à une personne enceinte ou allaitante mais personnellement je comprends.

(par contre maintenant j'aime bien regarder des vidéos de bébés, par nostalgie du mien je pense)

 

[Kettricken]

la règle est la même pour tout le monde.

je relis la conversation au calme ce matin et du coup, je crois que je ne comprends pas du tout ce que tu essayes de dire.
Tu dis donc que
- exclure juste parce qu'on allaite, c'est pas légitime
- il ne faut pas une règle spécifique pour interdire les enfants mais pour exiger le calme (si je comprends bien ta citation)

Donc... quoi ? Tous les bébés ne font pas du bruit et s'ils en font, la règle permet de les sortir. Alors quel est le soucis ?
C'est une question de ce qu'il pourrait entendre ? S'il s'agit d'un bébé allaité, le plus probable est qu'il ne comprenne rien.
Donc je vois 0 risque pour lui mais par contre la possibilité de faire valoir son droit citoyen pour sa mère. Parce que oui, quand on parle d'un tout petit bébé, et selon ce que fais l'autre parent, c'est pas toujours possible de faire garder le dit bébé. C'est comme ça.
On peut vouloir en théorie dire que "c'est pas parce qu'on a eu un enfant qu'on n'est QUE une mère, on peut le faire agrder", non c'est pas toujours si facile, surtout à ce stade là

Je vais encore relire tout ça mais je ne suis vraiment pas sure de comprendre où tu veux en venir

 

[Clèves]

Et pas que CF, en fait. Je ne vais jamais sur les topics de la section Parentalité hormis celui-ci, alors je ne sais pas, mais ça n'arrive jamais, des femmes enceintes qui n'aiment pas leur corps enceint ? À qui ce changement fait peur ? Est-ce qu'elles peuvent le dire aux autres femmes enceintes ? Est-ce que c'est plus acceptable que les CF ? Mais pourtant dès lors qu'on a un appareil reproducteur fonctionnel, on peut tomber enceinte, CF ou pas, alors on reste quand même un peu concernées...
Bref, je trouve que c'est un sujet plus complexe que juste un petit ressenti qu'on peut garder pour soi

Ba le truc c'est que là en l’occurrence le débat porte sur la place des femmes dans l'espace public. C'est une situation où effectivement on peut se demander pourquoi on tient absolument à rappeler que la grossesse et l'allaitement nous dégoûtent. Surtout en essayant de faire passer ces commentaires pour une posture subversive en mode "je dis les choses qui fâchent", alors que scruter et critiquer le corps des femmes, enceintes ou non, ça n'a absolument rien de novateur ou d'audacieux (ce n'est pas une accusation contre toi, encore une fois, je parle de choses que j'ai pu lire)

C'est différent, à mes yeux, de s'exprimer sur son propre rapport au corps et à l'éventualité d'une grossesse, de ce que ça évoque en nous (en positif comme en négatif). Car dans ce cas, on ne parle que de soi, on a des propos qui n'engagent que soi.

Pour donner un autre exemple, c'est comme si, en lisant un article sur une femme qui s'est vu refuser un poste à cause de son tatouage, je décidais que c'était le moment idéal pour disserter sur mon dégoût des tatouages et à quel point je trouve que c'est disgracieux (je n'ai absolument aucune opinion sur les tatouages en réalité, c'est pour l'exemple). Si la première réaction en entendant parler d'une situation de discrimination impliquant une autre femme, c'est de dire que ba tant mieux parce que ces femmes, franchement, elles nous dégoûtent, eh bien effectivement je n'ai aucun problème pour dire qu'on peut s'interroger sur nos motivations et que ça n'a rien d'une posture féministe.

 

[Alpha]

je crois que je ne comprends pas du tout ce que tu essayes de dire.
Tu dis donc que
- exclure juste parce qu'on allaite, c'est pas légitime
- il ne faut pas une règle spécifique pour interdire les enfants mais pour exiger le calme (si je comprends bien ta citation)
Donc... quoi ? Tous les bébés ne font pas du bruit et s'ils en font, la règle permet de les sortir. Alors quel est le soucis ?

Un bébé toujours silencieux, qui ne babille pas à haute voix, ne crie pas, ne pleure pas, n'a pas besoin d'être changé plusieurs fois pendant l'audience, ça ne me pose pas de problème. Mais tu en connais beaucoup des bébés comme ça ?
Je veux dire, on ne va pas se lever dix fois pour sortir et revenir pendant une audience, qui peut durer des heures, ou sortir à chaque fois que le bébé babille, c'est intenable...et encore, s'il n'y en a pas plusieurs dans le public !

En fait, la règle "pas de bruit pendant une audience, sinon vous sortez définitivement", c'est très bien.
C'est juste que les adultes peuvent comprendre la règle et se contrôler (ou être virés), le bébé lui ne peut pas comprendre, et du coup c'est plus compliqué.
Imagine au cinéma : tu as le droit de venir avec ton bébé. Mais si tu vas te lever plusieurs fois pendant le film pour le changer ou parce qu'il crie, s'il va babiller un peu le reste du temps, c'est pas possible...enfin si du coup, c'est possible, mais il faut accepter que les autres gens dans la salle soient dérangés et ils ont le droit de le dire.
Et dans le cadre spécifique d'un procès, ça ne me semble pas très juste pour l'accusé et les victimes.

Je comprends vos positions et la problématique des mères qui n'ont pas le choix, hein. Je ne suis juste pas d'accord pour dire que leur droit à assister à un procès prévaut sur le droit des accusés et des victimes à avoir un environnement calme et concentré pour un moment hyper important de leur vie. Et oui, je sais, ce n'est pas mutuellement exclusif, et c'est possible qu'un bébé soit hyper calme tout le long.
Mais franchement, est-ce que c'est la situation la plus probable/fréquente ? J'en doute.

Et ça ne se limite pas aux bébés, d'ailleurs. On parlait à un moment de personnes âgées atteintes de démences, par exemple, qui peuvent crier ou être agitées...elles aussi ont le droit d'assister à des procès, ainsi que leurs aidants qui n'ont peut-être personne pour les garder, pour autant ça ne me semble pas approprié. Ou ça me semble compliqué, du moins. Et je suis bien consciente que vous serez sûrement en désaccord avec moi là-dessus aussi, mais c'est pas grave, on ne se convaincra pas.

 

[Kettricken]

@Alpha mais donc tu voudrias bel et bien une règle pour interdire la présence des bébés ?

Mais franchement, est-ce que c'est la situation la plus probable/fréquente ? J'en doute.

Pour moi, si on parle d'un nouveau-né, oui. Enfin de ma petite expérience : tant qu'il était à bras, mon fils était hyper calme et discret. Il aurait suffit de sortir 1 fois toutes les 2h pour le changer.
Par contre, je ne m'y risquerais pas avec une bébé/enfant entre 6 mois et 6 ans je crois

Après, j'ai l'impression que ce genre de situations est super anecdotique. Donc ajouter une règle "pas de bébés", je trouverais ça très... ben clairement, ça donne une impression de "jeunes mères dehors". Je sais que tu n'es pas d'accord, que dire "pas de bébés", ça veut pas dire "pas de mères" . Sauf qu'en vrai, si. Pour beaucoup de gens qui le disent, c'est lié. Et du coup, beaucoup de mères le ressentent comme ça.
Donc on ajouterait une règle qui serait redondante avec celle du silence exigé, qui ne servirait que rarement (j'imagine) et on rendrait le lieu hostile à certaines femmes

Mais comme tu dis : agree to disagree

 

[Destiel Mok´]

Alors souvent les personnes CF demandent pour quelles raisons on a des enfants ou qu’est ce qu’on peut bien y trouver. Et alors hier mon fils de deux ans est arrivé en hurlant, l’air absolument catastrophé, la bouche ouverte et pleine d’un et apparemment fort peu goutu si on en croit sa réaction. Le mec avait croqué dans un savon “sent bon” que j’ai sous mon oreiller.

 

[Kettricken]

@Skölette bien sur que vous pouvez vous réjouir d'avoir fait l'opération de stérilisation. Sur l'espace CF ou ailleurs. Et même dire que vous aimeriez être stérile.
Mais peut-être pas sous un article qui parle d'infertilité, donc d'un sujet douloureux pour les gens concernés. C'est de ça dont il s'agissait à la base, de l'article concernant l'info de l'OMS selon laquelle 1 personne sur 6 sera confronté à l'infertilité.

Perso, je fais partie des personnes infertiles, j'en ai énormément souffert, et malgré ça quand une proche CF/fencesitter me disait qu'elle aurait préféré être stérile pour ne plus se poser ces questions, ça ne me paraissait pas déplacé. Parce que c'était une discussion sur ELLE
Par contre, quand c'est sous un article qui parle d'infertilité, donc généralement d'un sujet douloureux, je trouvais ça indélicat (et une fois encore, la personne qui a commenté en 1er et que je ne mentionne pas car elle doit en avoir ras-le-cul a fait son commentaire clairement sans penser à mal. Je n'ai aucune animosité à son égard, il s'agissait juste de l'informer que ça peut être douloureux à lire)