Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Kettricken]

Tiens c'est peut-être un peu HS, mais toutes ces discussions m'ont beaucoup fait réfléchir. Et en dehors de la question de savoir si les CF détestent les enfants ou si les parents essayent de les silencer, il ya une chose qui m'a frappée, c'est que j'ai l'impression que les deux côtés essayent de dire à l'autre "hé, on en chie déjà assez comme ça, alors vous pouvez pas descendre d'un ton ?"

Attention, warning : je sais que la société est en faveur de la maternité et qu'en conséquence, les CF subisse beaucoup d'injonctions, beaucoup de pressions et sont globalement discriminés.
Mon message n'a pas du tout pour but de relativiser en disant "oui mais tout le monde souffre". Pas du tout.

Mais à force de lire les deux topics, j'en suis venue à une conclusion. Oui, la société favorise la parentalité. On ne peut pas le nier.
Toutefois, j'ai le sentiment que les Mads qui deviennent parents découvrent soudain qu'en réalité, la société valorise l'idée de la maternité. Mais qu'en revanche, une fois qu'une femme* devient mère, ça devient openbar sur les jugements, les critiques et l'infantilisation. Et le sexisme qui empire à mort.

Alors l'avantage quand on choisit de devenir mère, personne ne va contester ce choix. Enfin, sauf si tu trop jeune, ou trop vieille, ou que tu n'en veux qu'un, ou si tu en veux plus de trois, ou si tu es trop pauvre, ou si tu es en couple non-hétéro, ou si tu as recours à la PMA... (je coche plusieurs cases de ce bingo). Mais bon, globalement, ce choix est encouragé.
Par contre, c'est faux de croire que la société aime les mères. Elle les infantilise, les critique et leur donne une image d'épinal de la maternité quasi impossible à atteindre .
Ou a tous le moins, c'est l'impression que j'en ai


*je dis "femmes" et "mères" parce que je suis convaincue de la dynamique sexiste de tout ça. Donc j'inclus toutes les personnes qui sont perçues comme femmes dans tout ça. Je ne restreins pas mon propos aux femmes cis

 

[Efe']

@Jeannedarkh : ce que tu cites, ça me semble être que des trucs qui ont tout à fait leur place sur votre topic (et globalement sur Madmoizelle, puisque pas insultants / généralisants/ blessant...)

Dans le même esprit, je cite les messages qui personnellement, m'ont dérangé sur le topic (je ne cite pas les auteurs, mais si y'en a que ça dérange, n'hésitez pas à me le dire que j'édite ). En gras, ceux qui à mon sens, sont vraiment déplacés sur un forum comme Mad et à mon avis limites rapport à la charte du forum. Les autres, sont ceux qui me choque personnellement, mais ma foi, je suis pas modératrice^^

par contre les VACANCES mais JAMAIS DE LA VIE y'a environ aucune de mes activités de vacances préférées qui sont compatibles avec la présence d'enfants (sieste, fête, océan, manger à n'importe quelle heure...) --> Parce que généralisation

Malheureusement dès que des gamins sont inclus à une sortie entre amis, il est mathématiquement impossible de se parler plus de trente secondes d'affilée vu que ces petits machins t'interrompent à tout bout de champ --> Idem, généralisation (ce serait "parmi mes proches, dès que des gamins ...... , y'aurait pas de problème pour moi.

Et alors ne me parlez pas de l'allaitement -apprendre ça dans le bouquin c'était déjà dégueu pour moi, mais le voir en vrai c'était le coup de grâce Ça fait tellement...archaïque, je sais pas, animal mais dans le mauvais sens, ce truc qui suçote les tétons là, et puis du LAIT qui coule, ça me dégoûte rien qu'à l'idée --> Parler de truc archaïque, animal dans le mauvais sens... Je trouve ça très dur sachant que les femmes qui allaitent reçoivent déjà énormément de jugement irl.

Sinon il y a le sifflet pour chien sur mobile : https://play.google.com/store/apps/details?id=proffesionals.dog.whistle.cat.repelent&hl=en_GB
Pour un gamin de 7-8 ans, je dirais 18000 hertz, volume pleine balle. Je ne m'en lasse pas. --> Je trouve ça vraiment horrible. (et contrairement aux messages précédent, genre le tien Jeannedarkh, ça ne sonne pas du tout comme un truc humoristique, je pense que ça peut d'ailleurs donner de mauvaises idées pour de vrai)

(je ne récite pas les messages sur la sédation et la perle de lait, déjà trop débattu ici) --> Sédation: vraiment trop violent, quand on est concerné, même si c'est de l'humour, chose qui n'étais pas évidente avant explication; perle de lait: le fait que ça vienne

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(bien évidemment, j'ai relu tout le topic pour récupérer ces citations, donc si je les poste, c'est que même avec le contexte ils me paraissent blessants.
Je ne pousse pas jusqu'à faire la même chose sur l'ancien topic, y'a trop de pages et j'ai pas non plus tant de temps à glander au boulot pour ça^^ Mais il y avait dessus d'autres généralisations du même style et quelques propos sur les quartiers sans enfants (pas des waggons ou des restau isolés, bien des quartiers)
Le but de ces citations n'est vraiment pas de relancer des débats, juste de préciser ce que je trouve blessant (et après, mon avis, vous en faites ce que vous voulez, je comprendrais tout à fait si vous n'en teniez pas compte, au moins pour les messages pas en gras)

 

[Efe']

@Xochiquetzal : pas de soucis, on est toutes un peu sous tension là

Spoiler: mon fils

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Merci pour ton spoiler.

 

[Onirinaute]

@Efe' le message des vacances est de moi, il me semble, je veux bien préciser que toutes ces activités sont impossibles avec les enfants que je connais c'est juste que je pensais pas vraiment qu'il existait des enfants qui ne font pas de bruit à des heures aléatoires, qui ne sont pas gênés par du bruit dans la maison après 22H, etc.
Je parle clairement en dessous d'un certain âge, bien sûr.
Et même si certains enfants sont comme ça, si je ne suis pas sûre que ce soit le cas de ceux qui participeraient auites vacances, vu mes expériences perso je n'aurai pas envie de prendre le risque c'est clair tout comme si je déteste la pluie je vais pas partir en vacances en irlande. Peut être que pendand cette semaine là tout se passerait bien mais y'a quand même des chances non négligeables que non et je préfère mettre toutes les chances de mon côté.

Est-ce que si la formulation était quelque chose comme "y'a trop de chances que ce soit incompatible" ça te paraitrait mieux ?

 

[Efe']

@Onirinaute : pour préciser ce qui me dérange dans ce genre de message: la plupart de mes amis sont cf et pensent la même chose. Résultat, y'a tout un groupe de potes qui ne met plus les pieds à la maison depuis qu'on est parents, parce que ils veulent manger tranquille, parce qu'en cas de grosse soirée ou ils restent dormir, ils veulent pas être réveillés aux aurores par des hurlements, etc...
Bah... En pratique, quand on fait ce genre de soirées (parce qu'heureusement, d'autres amis sont moins fermés): s'ils arrivent vers 19h, mon fils (18 mois) joue tranquillement dans le salon pendant l'apéro, le pire qu'il fasse, c'est venir taper dans les biscuits apéro^^ à 20h, je m'eclipse 5-10min pour le coucher, la consigne c'est "5minutes de calme en bas" (on peur parler hein, juste pas hurler^^) le temps d'être sur qu'il dorme, et on ne l'entend plus jusqu'à 8h30 - 9h le lendemain... Et comme il se réveille calmement, on va le chercher, et les gens peuvent faire la grasse mat' jusqu'à 13h si ça les tente... Ya quelques semaines, on a dérangé les voisins avec la musique (on est en maison avec jardin, donc c'est quand même qu'on a abusé sur le bruit!), mon fils n'a rien entendu...
Et à force de lire ce genre de généralisation, bah je pense que ça éloigne encore plus les gens qui de base ne sont pas trop branchés enfants des jeunes parents, et c'est dommage pour tout le monde!

 

[Pix-elle]

*je dis "femmes" et "mères" parce que je suis convaincue de la dynamique sexiste de tout ça.

Ah oui, c'est très clairement sexiste.

En te lisant, je me suis imaginée en Cooking Chef : on met les ingrédients dedans, on tient le tout au chaud 9 mois et hop c'est prêt.
Aux CF on peut dire : pourquoi avoir un cooking chef et ne pas s'en servir, franchement ?
Aux mères : bah vas-y, lave ton Cooking Chef maintenant ! Si tu ne voulais pas te taper la vaisselle, fallait pas l'utiliser...
Du grand n'importe quoi dans ma tête

Dans tous les cas, la femme est niée au profit de sa capacité à procréer. Et globalement, c'est ça le problème, qu'on soit mère ou non. Parce qu'on a la possibilité d'enfanter, on doit s'y soumettre, c'est tellement triste. Parce qu'on a des seins on doit allaiter. Parce qu'on a eu un enfant, on ne doit plus vivre que pour lui.

Le coeur du problème est -encore et toujours- un tas d'injonction pourries (et contradictoires) à vivre une vie de femme fantasmée par la société. Parce que maternité ok, mais faut perdre ce petit ventre ma chérie. Et puis les cernes par manque de sommeil, c'est pas très beau, faudrait que tu te maquilles un peu plus. Quoi un mi-temps pour avoir du temps pour ton enfant ? Mais tu risques de dépendre financièrement de ton mari, ne fais pas ça ! Tiens, tu n'as pas pris un mi-temps ? Tu as fait un enfant et c'est la nounou qui l'élève ?

Et après ça continue, parce que faut éduquer les enfants pour qu'ils aient eux aussi une vision pourrie des relations : Comment ça tu ne veux pas de vêtements roses pour ta fille ? Tu veux en faire un garçon manqué ? Tu es difficile, un robot pour lui, une poupée pour elle, je ne vois pas où est le mal. C'est déjà mieux que de laisser ton fils jouer avec une poupée... Oh regarde, elle adore jouer avec une dinette, c'est une vraie petite femme (alors que la petite aime juste poser des objets les uns sur les autres...)

 

[Onirinaute]

@Efe' je pense que les vacances c'est un peu différent, étant donné qu'il y a beaucoup plus de cohabitation, de contact etc.
Pour l'instant les parents sont dans les amis de mon copain et pas vraiment les miens, mais ça arrive bientôt, j'attend de voir comment ça va se passer...

Poke @Kettricken par rapport à la perte de contact/sorties avec les amis, je suis de l'autre côté et je ne sais pas forcément comment réagir par rapport aux propositions de sorties non plus...
Par exemple en ce moment j'ai un ami qui ne peut plus toucher d'alcool pendant plusieurs mois (on ne sait pas combien, jusqu'à ce que le doc lui permette en gros.) alors que c'est quelqu'un qui est très amateur de cocktails, bons vins, etc.
- J'ai peur qu'il se sente blessé, nargué, si on lui propose de se joindre à nous lorsqu'on sort, souvent en bar (parce que c'est plus simple pour les parents du groupe d'ailleurs )
- J'ai peur qu'il se sente exclu si on ne lui propose pas

Et ce sera sans doute pareil quand une de mes amies sera enceinte. Et même une fois qu'un bébé est présent, est-ce que je devrai continuer à proposer si je sais que la personne va quasi certainement refuser et peut être en avoir raz le cul qu'on la harcèle alors qu'on sait bien qu'elle a un petit bébé et que c'est pas le moment merde, est-ce qu'au contraire il faudrait lui ficher la paix un temps, est-ce qu'il faudrait proposer seulement parfois...
Bref, entre autres parce que je sous marine les parents, je sais que c'est pas forcément la joie non plus pour eux, et que dans une période éprouvante beaucoup de choses peuvent faire du mal, mais je sais juste pas comment faire au mieux

S'il y a des parents qui trouvent que leurs amis sans enfants (pas forcément CF) se sont éloignés d'eux, ça peut valoir le coup de leur en parler, ça veut pas forcément dire qu'ils n'ont plus envie de vous voir, ça vous permettra peut être de trouver des sorties qui vous vont à tous. Et n'oubliez pas que la personne en face a peut être ressenti aussi un éloignement de votre part, du fait de votre nouvelle occupation.

 

[Pinceau_]

J'ai vu l'ouverture de topic, j'ai voulu répondre à un des premiers posts et j'ai pas eu le temps de le faire tout de suite et PAF 10 PAGES je le fais quand même mille ans après du coup

Moi je suis intéressée sur l'absence totale de communication à propos du côté profondément sexiste de la maternité.
Pourquoi est-ce qu'au XXIème siècle, la femme est encore celle qui gère 90% des tâches ingrates dédiées aux enfants. Et pourquoi accepter de faire un enfant dans cet état de fait ? Qu'il s'agisse du corps, du post-accouchement, des nuits, de l'emploi etc.
La plupart des jeunes mamans de mon entourage ont du faire face à un désinvestissement massif du père, qui ne fait pas la moitié de ce qu'il pourrait faire, qui se barre faire autre chose quand le gamin devient fou, quand il ne se barre pas tout court.
Du coup, pour les mamans, est-ce que vous vous sentez concernée par ça ? comment vous vivez l'injustice au quotidien, vous essayez de lutter contre ? Vous le saviez avant la grossesse et l'avez accepté, ou ça vous ait tombé dessus ? Est-ce que ça a alteré votre couple ?

Je te réponds sur l'aspect couple : pour ma part ce n'est pas quelque chose que j'ai pu anticiper. Je suis tombée enceinte sans le vouloir, je ne voulais pas vraiment d'enfant mais mon mec en avait toujours voulu. De ce que je connaissais de lui avant la naissance, je pensais qu'il serait un super papa et qu'on formerait une super équipe. Pendant la grossesse il a été top, moi j'ai commencé à pas mal lire sur la parentalité, on en parlait et je lui demandais souvent son avis et le comportement qu'il pensait adopter une fois l'enfant né. On était globalement d'accord, sur le papier tout allait bien et était sur la bonne voie....
Une fois le bébé né malheureusement pour moi il a plus ou moins perdu tous ses moyens et - différence de culture aidant - s'est révélé hyper mega sexiste en mode "c'est toi la maman c'est toi qui sait, le lien maman-bébé est incomparable et irremplaçable, je ne peux rien faire moi". C'était pas méchant de sa part, c'est pas qu'il s'en foutait de notre enfant (pas du tout), mais juste c'était inscrit tellement profondément dans son cerveau que LA MÈRE et basta.
Probablement que si j'avais été moins féministe, que si j'avais été une de ces femmes que la maternité "transforme" dans le bon sens du terme, que si j'avais été une autre personne, on aurait pu trouver un équilibre. Ça n'a pas été le cas et je l'ai quitté, car je ne pouvais pas supporter d'être "faussement deux" à s'occuper d'elle alors qu'en réalité c'était que moi.

Et franchement, c'est dur d'en arriver à ce constat, celui de me dire que d'autres femmes réussissent à supporter un père qui ne s'implique pas à fond comme le fait une mère. J'espère ne blesser personne du topic des parents en disant ce qui suit, mais quand je lis les nombreux posts sur les pères qui ne gèrent pas assez, moi je me dis que je n'aurais jamais supporté tout ce qu'elles écrivent. Et je ne sais pas du coup si c'est moi le problème, parce qu'au final les hommes, la société ne vont pas changer tout de suite et même s'il y a de plus en plus d'hommes qui assurent en tant que père, bah, je me dis que peut-être c'est moi qui suis trop intransigeante. J'en ai peut-être trop demandé à mon ex (et en plus il était étranger et issu d'une culture dans laquelle LA MÈRE a un rôle central en tant que MÈRE, bien pire qu'en France), avec pour conséquence finale que ma fille ne le voit plus et que je l'élève seule. Et elle elle n'avait rien demandé...
Je pars un peu en HS désolée.

Pour recentrer sur tes interrogations, je crois qu'on ne peut pas vraiment savoir à l'avance comment ça va se passer : au départ on est couple qui, a priori, s'aime, et a priori on a confiance l'un dans l'autre, on connaît à peu près les défauts respectifs, on a plein d'espoirs et l'envie (construite socialement ou non) de se reproduire. Sauf qu'on est à une phase de la société où les femmes revendiquent de plus en plus leur féminisme, leur droit à ne pas être considérées "que" comme des femmes ou des mères, pendant que les hommes sont au tout début de cette réflexion, pas forcément prêts à renoncer au confort de leurs privilèges. Mais le désir d'enfant d'une femme ne peut pas être "stoppé" juste à cause de ça en fait J'ai du mal à exprimer clairement ce que je veux dire. Même si pour moi ça n'a pas été le cas, je comprends le désir viscéral d'enfant et, couplé à l'amour qu'on ressent pour son partenaire et toute la construction sociale autour, ben, c'est pas "logique" de se refuser à faire un enfant "parce que la société est sexiste". Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

 

[Kettricken]

@Madthilde Merci

(pas de soucis pour la citation)

 

[Efe']

@Lily Lou : pour les quartiers, je faisais références à des posts sur le précédent topic (que je n'ai pas eu le courage de remonter juste pour retrouver la citation exacte, je verrais cet après-midi si j'ai rien à faire^^). Pour ce que tu as cité, je ne vois pas de problème (perso je ne suis pas pour les lieux sans enfants, mais que certains en éprouve l'envie pour des petites zones comme évoquées dans les messages que tu cites, ça ne me parait pas choquant du tout)
Après, j'ai rarement été dérangée par des cris d'enfants sur la durée (à choisir, j'aurais préféré une résidence sans étudiants à une époque, pensée pour mon ancien voisin dont la musique était plus forte que mon réveil et qui m'a fait rater un examen comme ca (après une nuit total de musique à fond, oui oui)

 

[Kettricken]

@Onirinaute
Je me rends bien compte que le risque premier pour ma relation avec mes amis est que pendant un temps, j'aurais moins de temps pour eux. Mais je crains que du fait qu'eux-mêmes n'aient pas d'enfants, ils m'en veuillent un peu et s'éloignent de moi même quand les choses deviendront plus facile pour moi.
Je crois que ce sont réellement des périodes où il faut accepter qu'on ne peut pas tout faire ni tout être à la fois. Mais mes amis, j'y tiens vraiment, donc j'espère vraiment qu'on va trouver moyen de garder le lien.

Sinon, pour ta question/exemple, personnellement, j'ai tendance à proposer plutôt trop que trop peu, quitte à y mettre les formes comme pour l'exemple de ton ami. Je me dis qu'il vaut mieux qu'il refuse en se disant que c pas raisonnable plutôt qu'il ait le sentiment d'être exclu.
Mais c'est peut-être parce que je suis très sensible au sentiment d'exclusion

 

[LiGie]

(Et quand je vois les gens (je sais plus qui) blaguer en mode "ahah mais non dis pas ça on va t'accuser d'utiliser les oppressions des autres, trop lol" ça me fait perdre foi en l'humanité mais bref.)

Je pense que tu parles de moi. "Troplol" c'est pas trop mon genre mais soit, on n'est plus à ça près.
Le truc, c'est qu'on est courant que c'est pas la même chose niveau discrimination mais pour faire comprendre à quel point certains propos sont violents, la comparaison c'est un truc qui marche bien. Et c'est difficile de trouver une comparaison qui s'y prête dans ce cas précis. Je suis désolée si ça t'a choquée, ce n'était pas le but (le côté sans doute moqueur de mon message, c'est surtout lié à l'agacement).

Je l'ai déjà dit sur le topic des parents mais honnêtement, je ne comprends pas pourquoi un "défouloir CF" serait légitime ici. Un topic oui, mais un défouloir ?! Je ne sais pas, je suis enseignante, je vais poster sur le topic des profs mais je pense que ça ne nous viendrait jamais à l'esprit de créer un topic pour se défouler au sujet des élèves et leurs parents, sans retenue (pourtant, on s'en prend plein la tronche donc on en aurait aussi besoin). Il y a des posts où on se décharge, bien sûr mais ça reste en lien avec des personnes et un contexte précis. Certes, on va me répondre que mon métier je l'ai choisi et que vous, vous subissez les choix des autres... Ok mais faire des choix (dont celui de faire des enfants) ne nous enlève pas le droit de nous plaindre ou de parler de nos difficultés.
C'est ce que je reproche au topic des CF, le fameux "faut assumer". Sous prétexte qu'on a fait des enfants, on devrait en assumer toutes les conséquences négatives sans s'en plaindre (et surtout, sans impacter les autres) mais non, ça ne marche pas comme ça. Par ailleurs, je lis souvent des CF outrées des "avantages" des parents, pour les mutations et autres emplois du temps professionnels. Je crois que @Elliana tu en parles souvent. Je comprends bien ce soit agaçant si on est TOUJOURS lésé au profit de ceux qui ont des enfants. Pour autant, il faut garder à l'esprit que ces "avantages" ne nous sont pas donnés parce qu'on a des enfants mais parce qu'on a des contraintes liées aux enfants. Je défie quiconque de trouver une crèche ou une nounou qui accepte de garder votre enfant les weekends et jours fériés ou les soirs de réunion si ce n'est pas dans le contrat. Et dans ce cas là, que faire ? On ne peut pas laisser son enfant seul à la maison ou le prendre au travail avec soi Les vacances, c'est un peu pareil, si on prend ses vacances c'est pour passer du temps en famille donc je comprends qu'on soit prioritaires pour avoir les vacances scolaires. Niveau mutation, bon...c'est un sujet sensible pour moi car malgré mon enfant, j'ai 200km à faire par jour pour aller bosser donc c'est pas un avantage foufou quoi Mais tout comme je comprends qu'on rapproche les couples, il est normal qu'on rapproche les parents des enfants (parce que bon, si t'es à l'autre bout de la France et que ton petit te voit juste les weekends, c'est assez terrible à vivre). Mais là je parle vraiment des mutations dans l'éducation nationale donc je ne sais pas ce qui se fait ailleurs. Chez nous, le but, c'est vraiment de permettre aux familles de vivre ensemble et pas d'avoir un meilleur poste dans une ville très demandée. Je ne sais pas si je suis claire. Mais dans tous les cas, comme je le disais, il faut essayer aussi de faire en sorte que ça tourne aussi un peu pour que les sans-enfants ne soient pas tout le temps la 5ème roue du carrosse quoi.