@Givry
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Homosexualité, Homoromantisme, le topic des rhopalo
- Initiateur de la discussion Laoragwen
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@Fauvette à lunettes
@Multicolorielle
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@Multicolorielle
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Un article assez controversé sur le "lesbianisme politique", que ça soit par les féminismes ou les lesbiennes. Vous en pensez quoi les amoureuses de ce topic?
@greenapple Je savais pas trop quoi faire, du coup j'ai pondu une énorme réponse à l'article 
Mais à mon avis, on doit avoir des avis assez similaires sur la question, ici... Quoique, on peut être surpris 
Donc! Okay, les goûts et orientations peuvent changer au cours du temps. Mais le côté "Avant, elle aimait les hommes et maintenant elle aime les femmes", sans une fois mentionner le fait qu'elle pourrait être bi, c'est un peu... voilà
Et on ne devient pas lesbienne (ou n'importe quelle autre orientation) par provocation Oo L'orientation sexuelle, c'est pas un choix... Maintenant, qu'elle ait choisi de ne sortir/coucher qu'avec des femmes: oui, okay! Mais c'est pas son orientation pour autant! L'orientation, c'est les ressentis profonds, les choses qu'on ne contrôlent pas.
"[T]outes les femmes pourraient et devraient devenir lesbiennes" Ahahahahahahah! Tellement nope!
La porte-parole des FièrEs: "La vision normalisatrice du 'born this way' est dépolitisante. L’homosexualité est présentée comme une maladie qu’on n’a pas choisie et dont on serait victime."
Euh... Non? J'ai pas non plus choisi d'avoir des cheveux bruns ou des pieds grecs, mais est-ce que ce sont des maladies pour autant? Et non, si je sors avec une fille, c'est pas un choix politique, merci de me laisser en dehors de ça
Je trouve que cette idée de "on devient lesbienne parce qu'on déteste les hommes" particulièrement dangereuse... C'est pas l'hétérosexualité qui est dangereuse pour les femmes (hétéros ou bis), c'est les discriminations...
Et le côté "je sors/couche qu'avec des femmes parce qu'au moins, c'est safe": non, pas nécessairement... Les femmes ont vécu dans la même société que les hommes (quel scoop) et on a aussi interiorisé des comportements sexistes... Et puis, il n'y a pas que le sexisme dans la vie non plus: c'est pas parce qu'on est féministe qu'on ne va pas relayer (même sans le vouloir) des jugements sur d'autres groupes sociaux...
Sarah qui dit: "Les hommes ont un corps lisse et ferme. Les femmes ont un corps en courbes, en plis et je détestais ça chez moi." Parce que tous les hommes ont le même corps!
"L’idée derrière, qui rejoint la théorie de Klein et sa grille d’orientation sexuelle, est que les gens sont tous bisexuels, à quelques exceptions près, et encore. Et qu’on serait tous hétéros par défaut et par conditionnement."
La plupart d'entre nous sont considéré.e.s (par les autres ou par soi-même) comme hétéros par défaut, mais c'est pas pour ça qu'on l'est Oo
"Parfois, le déclic ne vient jamais. On continue à désirer les hommes, pas les femmes. Mais s’il n’y avait pas besoin d’avoir de relations sexuelles avec des femmes pour être lesbienne ? Ou de désirer pour aimer ?"
Tiens donc, comment cela peut-il se produire que le désir ne vient jamais? Serait-ce ... parce que ce n'est pas un choix?
Ca aurait été un bon moment pour séparer l'attraction sexuelle et romantique, pour expliquer qu'on peut être attiré romantiquement par les femmes, sans l'être sexuellement. Mais l'attirance romantique n'est pas non plus un choix...
"Preuve qu’on peut être bisexuelle et se revendiquer lesbienne politique : Caroline, qui adhère au discours, est aujourd’hui avec un homme – "après lui, je ne veux plus de couple hétéro", avance-t-elle. Elle s’équilibre en étant polyamoureuse : une relation avec un homme, une autre avec une femme."
Donc... elle est bi, mais lesbienne politique, et quand même en relation avec un homme. ... Mais dans ce cas-là, on change les définitions... Etre une "lesbienne politique", c'est différent d'être une "lesbienne tout court". Le premier est un choix politique, le deuxième pas. Le problème, c'est que si on utilise le même mot, on a tendance à faire une seule catégorie avec deux choses radicalement différentes. [Et que cette mise en commun de deux catégories participent au renforcement de stéréotypes déjà présents - du style "Les lesbiennes détestent les hoooooommes"].
Bref, je ne suis pas d'accord avec les visions décrites dans l'article
Mais à mon avis, on doit avoir des avis assez similaires sur la question, ici... Quoique, on peut être surpris Donc! Okay, les goûts et orientations peuvent changer au cours du temps. Mais le côté "Avant, elle aimait les hommes et maintenant elle aime les femmes", sans une fois mentionner le fait qu'elle pourrait être bi, c'est un peu... voilà
Et on ne devient pas lesbienne (ou n'importe quelle autre orientation) par provocation Oo L'orientation sexuelle, c'est pas un choix... Maintenant, qu'elle ait choisi de ne sortir/coucher qu'avec des femmes: oui, okay! Mais c'est pas son orientation pour autant! L'orientation, c'est les ressentis profonds, les choses qu'on ne contrôlent pas.
"[T]outes les femmes pourraient et devraient devenir lesbiennes" Ahahahahahahah! Tellement nope!
La porte-parole des FièrEs: "La vision normalisatrice du 'born this way' est dépolitisante. L’homosexualité est présentée comme une maladie qu’on n’a pas choisie et dont on serait victime."
Euh... Non? J'ai pas non plus choisi d'avoir des cheveux bruns ou des pieds grecs, mais est-ce que ce sont des maladies pour autant?
Et non, si je sors avec une fille, c'est pas un choix politique, merci de me laisser en dehors de ça Je trouve que cette idée de "on devient lesbienne parce qu'on déteste les hommes" particulièrement dangereuse... C'est pas l'hétérosexualité qui est dangereuse pour les femmes (hétéros ou bis), c'est les discriminations...
Et le côté "je sors/couche qu'avec des femmes parce qu'au moins, c'est safe": non, pas nécessairement... Les femmes ont vécu dans la même société que les hommes (quel scoop
) et on a aussi interiorisé des comportements sexistes... Et puis, il n'y a pas que le sexisme dans la vie non plus: c'est pas parce qu'on est féministe qu'on ne va pas relayer (même sans le vouloir) des jugements sur d'autres groupes sociaux... Sarah qui dit: "Les hommes ont un corps lisse et ferme. Les femmes ont un corps en courbes, en plis et je détestais ça chez moi." Parce que tous les hommes ont le même corps!
"L’idée derrière, qui rejoint la théorie de Klein et sa grille d’orientation sexuelle, est que les gens sont tous bisexuels, à quelques exceptions près, et encore. Et qu’on serait tous hétéros par défaut et par conditionnement."
La plupart d'entre nous sont considéré.e.s (par les autres ou par soi-même) comme hétéros par défaut, mais c'est pas pour ça qu'on l'est Oo
"Parfois, le déclic ne vient jamais. On continue à désirer les hommes, pas les femmes. Mais s’il n’y avait pas besoin d’avoir de relations sexuelles avec des femmes pour être lesbienne ? Ou de désirer pour aimer ?"
Tiens donc, comment cela peut-il se produire que le désir ne vient jamais? Serait-ce ... parce que ce n'est pas un choix?
Ca aurait été un bon moment pour séparer l'attraction sexuelle et romantique, pour expliquer qu'on peut être attiré romantiquement par les femmes, sans l'être sexuellement. Mais l'attirance romantique n'est pas non plus un choix... "Preuve qu’on peut être bisexuelle et se revendiquer lesbienne politique : Caroline, qui adhère au discours, est aujourd’hui avec un homme – "après lui, je ne veux plus de couple hétéro", avance-t-elle. Elle s’équilibre en étant polyamoureuse : une relation avec un homme, une autre avec une femme."
Donc... elle est bi, mais lesbienne politique, et quand même en relation avec un homme. ... Mais dans ce cas-là, on change les définitions... Etre une "lesbienne politique", c'est différent d'être une "lesbienne tout court". Le premier est un choix politique, le deuxième pas. Le problème, c'est que si on utilise le même mot, on a tendance à faire une seule catégorie avec deux choses radicalement différentes. [Et que cette mise en commun de deux catégories participent au renforcement de stéréotypes déjà présents - du style "Les lesbiennes détestent les hoooooommes"].
Bref, je ne suis pas d'accord avec les visions décrites dans l'article
Merci pour le lien vers l'article @greenapple
edit : devancée par @Noctali (que je plussoie entièrement 
)
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(que je plussoie entièrement )
On parle aussi de cet article sur la veille homophobie 
. Et comme j'étais la seule à donner mon avis (qui est pas le même que les vôtres 
), je suis contente de lire d'autres sons de cloche.
Pour revenir à cette citation : "La vision normalisatrice du 'born this way' est dépolitisante. L’homosexualité est présentée comme une maladie qu’on n’a pas choisie et dont on serait victime.", je pense qu'elle fait référence à quelque chose qui n'est pas explicité dans l'article.
En gros au moment du développement de la psychiatrie en Allemagne vers 1860-70, des psychiatres ont commencé à dire que l'homosexualité n'est pas "un vice" mais une "anormalité congénitale" (de naissance). Notamment Westphal qui est le premier à parler "d'inversion sexuelle". La conséquence de ce genre de pensée, c'est que partant de là il est beaucoup moins logique de condamner les homosexuels à de la prison, si ce n'est "pas de leur faute". Il y a un mouvement de libération des homosexuels qui se développe en Allemagne vers 1880, dont une partie reprend ce discours et se qualifie "d'homosexuels congénitaux. Je vous cite l'historienne dont je me sers pour ressortir tout ça : "Le Wissenschaftlich humanitäres Komitee (Comité scientifique humanitaire), fondé en mai 1897 par Hirscheld, Spohr et Oberg, dont le but était de lutter "pour la justification et la défense des homosexuels congénitaux contre la persécution légale et sociale"."
A une époque, c'était effectivement une stratégie politique (sans doute sincère) de se présenter comme malade de naissance pour éviter la prison et changer les mentalités et les lois.
Et je comprends totalement que pour plein de gens, c'est un fait que leur homosexualité n'est pas un choix du tout et il n'y a pas à remettre en doute vos vies. Mais pour d'autres personnes (peut être moins nombreuses), l'homosexualité est un choix ou encore une conséquence face à un événement biographique et c'est leur vie aussi, elles ont aussi le droit de le dire
.
Je pense que l'argument "ce n'est pas un choix" est toujours utilisé de façon militante pour rendre plus acceptable l'homosexualité ou la bisexualité au yeux des homophobes. Et je comprends cette utilisation quand je vous lis, déjà c'est foutrement vrai pour vous et en plus c'est quand même un bon argument à utiliser quand on est dans une situation stressante et difficile face à un environnement homophobe. Je m'imagine pas faire des leçon de militantisme, genre "oh la la mais tu dépolitise ta cause là en utilisant cet argument", je pense que c'est une stratégie légitime.
Mais je pense aussi que c'est vrai que revendiquer que "ça peut ne pas être un choix, mais ça peut aussi l'être" est plus radical d'une certaine manière, car moins acceptable.
(Et du coup pour la partie "histoire de l'homosexualité", j'ai pioché ça dans Les relations amoureuses entre les femmes de Marie-Jo Bonnet).
J'imagine qu'il y aurait d'autres choses à dire de mon point de vue sur cet article, mais mon message est déjà assez long.
. Et comme j'étais la seule à donner mon avis (qui est pas le même que les vôtres ), je suis contente de lire d'autres sons de cloche. Pour revenir à cette citation : "La vision normalisatrice du 'born this way' est dépolitisante. L’homosexualité est présentée comme une maladie qu’on n’a pas choisie et dont on serait victime.", je pense qu'elle fait référence à quelque chose qui n'est pas explicité dans l'article.
En gros au moment du développement de la psychiatrie en Allemagne vers 1860-70, des psychiatres ont commencé à dire que l'homosexualité n'est pas "un vice" mais une "anormalité congénitale" (de naissance). Notamment Westphal qui est le premier à parler "d'inversion sexuelle". La conséquence de ce genre de pensée, c'est que partant de là il est beaucoup moins logique de condamner les homosexuels à de la prison, si ce n'est "pas de leur faute". Il y a un mouvement de libération des homosexuels qui se développe en Allemagne vers 1880, dont une partie reprend ce discours et se qualifie "d'homosexuels congénitaux. Je vous cite l'historienne dont je me sers pour ressortir tout ça : "Le Wissenschaftlich humanitäres Komitee (Comité scientifique humanitaire), fondé en mai 1897 par Hirscheld, Spohr et Oberg, dont le but était de lutter "pour la justification et la défense des homosexuels congénitaux contre la persécution légale et sociale"."
A une époque, c'était effectivement une stratégie politique (sans doute sincère) de se présenter comme malade de naissance pour éviter la prison et changer les mentalités et les lois.
Et je comprends totalement que pour plein de gens, c'est un fait que leur homosexualité n'est pas un choix du tout et il n'y a pas à remettre en doute vos vies. Mais pour d'autres personnes (peut être moins nombreuses), l'homosexualité est un choix ou encore une conséquence face à un événement biographique et c'est leur vie aussi, elles ont aussi le droit de le dire
. Je pense que l'argument "ce n'est pas un choix" est toujours utilisé de façon militante pour rendre plus acceptable l'homosexualité ou la bisexualité au yeux des homophobes. Et je comprends cette utilisation quand je vous lis, déjà c'est foutrement vrai pour vous et en plus c'est quand même un bon argument à utiliser quand on est dans une situation stressante et difficile face à un environnement homophobe. Je m'imagine pas faire des leçon de militantisme, genre "oh la la mais tu dépolitise ta cause là en utilisant cet argument", je pense que c'est une stratégie légitime.
Mais je pense aussi que c'est vrai que revendiquer que "ça peut ne pas être un choix, mais ça peut aussi l'être" est plus radical d'une certaine manière, car moins acceptable.
(Et du coup pour la partie "histoire de l'homosexualité", j'ai pioché ça dans Les relations amoureuses entre les femmes de Marie-Jo Bonnet).
J'imagine qu'il y aurait d'autres choses à dire de mon point de vue sur cet article, mais mon message est déjà assez long
.
Moi aussi j’avais répondu sur la veille 
Je suis d’accord avec @Noctali et @Fauvette à lunettes
Voilà mon intervention sert pas à grand chose
Je suis d’accord avec @Noctali et @Fauvette à lunettes
Voilà mon intervention sert pas à grand chose
@Ada or ardor Merci pour ton avis (et pour la mention de cet article dans la veille permanente car j'avoue ne pas lire souvent ce topic 
)
(Je peux déplacer ce post et le précédent sur la veille permanente si ce n'est pas le bon endroit pour parler de cet article 
)
)
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