Homosexualité, Homoromantisme, le topic des rhopalo
- Initiateur de la discussion Laoragwen
- Date de début
Un article assez controversé sur le "lesbianisme politique", que ça soit par les féminismes ou les lesbiennes. Vous en pensez quoi les amoureuses de ce topic?
@greenapple Je savais pas trop quoi faire, du coup j'ai pondu une énorme réponse à l'article 
Mais à mon avis, on doit avoir des avis assez similaires sur la question, ici... Quoique, on peut être surpris 
Donc! Okay, les goûts et orientations peuvent changer au cours du temps. Mais le côté "Avant, elle aimait les hommes et maintenant elle aime les femmes", sans une fois mentionner le fait qu'elle pourrait être bi, c'est un peu... voilà
Et on ne devient pas lesbienne (ou n'importe quelle autre orientation) par provocation Oo L'orientation sexuelle, c'est pas un choix... Maintenant, qu'elle ait choisi de ne sortir/coucher qu'avec des femmes: oui, okay! Mais c'est pas son orientation pour autant! L'orientation, c'est les ressentis profonds, les choses qu'on ne contrôlent pas.
"[T]outes les femmes pourraient et devraient devenir lesbiennes" Ahahahahahahah! Tellement nope!
La porte-parole des FièrEs: "La vision normalisatrice du 'born this way' est dépolitisante. L’homosexualité est présentée comme une maladie qu’on n’a pas choisie et dont on serait victime."
Euh... Non? J'ai pas non plus choisi d'avoir des cheveux bruns ou des pieds grecs, mais est-ce que ce sont des maladies pour autant? Et non, si je sors avec une fille, c'est pas un choix politique, merci de me laisser en dehors de ça
Je trouve que cette idée de "on devient lesbienne parce qu'on déteste les hommes" particulièrement dangereuse... C'est pas l'hétérosexualité qui est dangereuse pour les femmes (hétéros ou bis), c'est les discriminations...
Et le côté "je sors/couche qu'avec des femmes parce qu'au moins, c'est safe": non, pas nécessairement... Les femmes ont vécu dans la même société que les hommes (quel scoop) et on a aussi interiorisé des comportements sexistes... Et puis, il n'y a pas que le sexisme dans la vie non plus: c'est pas parce qu'on est féministe qu'on ne va pas relayer (même sans le vouloir) des jugements sur d'autres groupes sociaux...
Sarah qui dit: "Les hommes ont un corps lisse et ferme. Les femmes ont un corps en courbes, en plis et je détestais ça chez moi." Parce que tous les hommes ont le même corps!
"L’idée derrière, qui rejoint la théorie de Klein et sa grille d’orientation sexuelle, est que les gens sont tous bisexuels, à quelques exceptions près, et encore. Et qu’on serait tous hétéros par défaut et par conditionnement."
La plupart d'entre nous sont considéré.e.s (par les autres ou par soi-même) comme hétéros par défaut, mais c'est pas pour ça qu'on l'est Oo
"Parfois, le déclic ne vient jamais. On continue à désirer les hommes, pas les femmes. Mais s’il n’y avait pas besoin d’avoir de relations sexuelles avec des femmes pour être lesbienne ? Ou de désirer pour aimer ?"
Tiens donc, comment cela peut-il se produire que le désir ne vient jamais? Serait-ce ... parce que ce n'est pas un choix?
Ca aurait été un bon moment pour séparer l'attraction sexuelle et romantique, pour expliquer qu'on peut être attiré romantiquement par les femmes, sans l'être sexuellement. Mais l'attirance romantique n'est pas non plus un choix...
"Preuve qu’on peut être bisexuelle et se revendiquer lesbienne politique : Caroline, qui adhère au discours, est aujourd’hui avec un homme – "après lui, je ne veux plus de couple hétéro", avance-t-elle. Elle s’équilibre en étant polyamoureuse : une relation avec un homme, une autre avec une femme."
Donc... elle est bi, mais lesbienne politique, et quand même en relation avec un homme. ... Mais dans ce cas-là, on change les définitions... Etre une "lesbienne politique", c'est différent d'être une "lesbienne tout court". Le premier est un choix politique, le deuxième pas. Le problème, c'est que si on utilise le même mot, on a tendance à faire une seule catégorie avec deux choses radicalement différentes. [Et que cette mise en commun de deux catégories participent au renforcement de stéréotypes déjà présents - du style "Les lesbiennes détestent les hoooooommes"].
Bref, je ne suis pas d'accord avec les visions décrites dans l'article
Mais à mon avis, on doit avoir des avis assez similaires sur la question, ici... Quoique, on peut être surpris Donc! Okay, les goûts et orientations peuvent changer au cours du temps. Mais le côté "Avant, elle aimait les hommes et maintenant elle aime les femmes", sans une fois mentionner le fait qu'elle pourrait être bi, c'est un peu... voilà
Et on ne devient pas lesbienne (ou n'importe quelle autre orientation) par provocation Oo L'orientation sexuelle, c'est pas un choix... Maintenant, qu'elle ait choisi de ne sortir/coucher qu'avec des femmes: oui, okay! Mais c'est pas son orientation pour autant! L'orientation, c'est les ressentis profonds, les choses qu'on ne contrôlent pas.
"[T]outes les femmes pourraient et devraient devenir lesbiennes" Ahahahahahahah! Tellement nope!
La porte-parole des FièrEs: "La vision normalisatrice du 'born this way' est dépolitisante. L’homosexualité est présentée comme une maladie qu’on n’a pas choisie et dont on serait victime."
Euh... Non? J'ai pas non plus choisi d'avoir des cheveux bruns ou des pieds grecs, mais est-ce que ce sont des maladies pour autant?
Et non, si je sors avec une fille, c'est pas un choix politique, merci de me laisser en dehors de ça Je trouve que cette idée de "on devient lesbienne parce qu'on déteste les hommes" particulièrement dangereuse... C'est pas l'hétérosexualité qui est dangereuse pour les femmes (hétéros ou bis), c'est les discriminations...
Et le côté "je sors/couche qu'avec des femmes parce qu'au moins, c'est safe": non, pas nécessairement... Les femmes ont vécu dans la même société que les hommes (quel scoop
) et on a aussi interiorisé des comportements sexistes... Et puis, il n'y a pas que le sexisme dans la vie non plus: c'est pas parce qu'on est féministe qu'on ne va pas relayer (même sans le vouloir) des jugements sur d'autres groupes sociaux... Sarah qui dit: "Les hommes ont un corps lisse et ferme. Les femmes ont un corps en courbes, en plis et je détestais ça chez moi." Parce que tous les hommes ont le même corps!
"L’idée derrière, qui rejoint la théorie de Klein et sa grille d’orientation sexuelle, est que les gens sont tous bisexuels, à quelques exceptions près, et encore. Et qu’on serait tous hétéros par défaut et par conditionnement."
La plupart d'entre nous sont considéré.e.s (par les autres ou par soi-même) comme hétéros par défaut, mais c'est pas pour ça qu'on l'est Oo
"Parfois, le déclic ne vient jamais. On continue à désirer les hommes, pas les femmes. Mais s’il n’y avait pas besoin d’avoir de relations sexuelles avec des femmes pour être lesbienne ? Ou de désirer pour aimer ?"
Tiens donc, comment cela peut-il se produire que le désir ne vient jamais? Serait-ce ... parce que ce n'est pas un choix?
Ca aurait été un bon moment pour séparer l'attraction sexuelle et romantique, pour expliquer qu'on peut être attiré romantiquement par les femmes, sans l'être sexuellement. Mais l'attirance romantique n'est pas non plus un choix... "Preuve qu’on peut être bisexuelle et se revendiquer lesbienne politique : Caroline, qui adhère au discours, est aujourd’hui avec un homme – "après lui, je ne veux plus de couple hétéro", avance-t-elle. Elle s’équilibre en étant polyamoureuse : une relation avec un homme, une autre avec une femme."
Donc... elle est bi, mais lesbienne politique, et quand même en relation avec un homme. ... Mais dans ce cas-là, on change les définitions... Etre une "lesbienne politique", c'est différent d'être une "lesbienne tout court". Le premier est un choix politique, le deuxième pas. Le problème, c'est que si on utilise le même mot, on a tendance à faire une seule catégorie avec deux choses radicalement différentes. [Et que cette mise en commun de deux catégories participent au renforcement de stéréotypes déjà présents - du style "Les lesbiennes détestent les hoooooommes"].
Bref, je ne suis pas d'accord avec les visions décrites dans l'article
Merci pour le lien vers l'article @greenapple
edit : devancée par @Noctali (que je plussoie entièrement 
)
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(que je plussoie entièrement )
On parle aussi de cet article sur la veille homophobie 
. Et comme j'étais la seule à donner mon avis (qui est pas le même que les vôtres 
), je suis contente de lire d'autres sons de cloche.
Pour revenir à cette citation : "La vision normalisatrice du 'born this way' est dépolitisante. L’homosexualité est présentée comme une maladie qu’on n’a pas choisie et dont on serait victime.", je pense qu'elle fait référence à quelque chose qui n'est pas explicité dans l'article.
En gros au moment du développement de la psychiatrie en Allemagne vers 1860-70, des psychiatres ont commencé à dire que l'homosexualité n'est pas "un vice" mais une "anormalité congénitale" (de naissance). Notamment Westphal qui est le premier à parler "d'inversion sexuelle". La conséquence de ce genre de pensée, c'est que partant de là il est beaucoup moins logique de condamner les homosexuels à de la prison, si ce n'est "pas de leur faute". Il y a un mouvement de libération des homosexuels qui se développe en Allemagne vers 1880, dont une partie reprend ce discours et se qualifie "d'homosexuels congénitaux. Je vous cite l'historienne dont je me sers pour ressortir tout ça : "Le Wissenschaftlich humanitäres Komitee (Comité scientifique humanitaire), fondé en mai 1897 par Hirscheld, Spohr et Oberg, dont le but était de lutter "pour la justification et la défense des homosexuels congénitaux contre la persécution légale et sociale"."
A une époque, c'était effectivement une stratégie politique (sans doute sincère) de se présenter comme malade de naissance pour éviter la prison et changer les mentalités et les lois.
Et je comprends totalement que pour plein de gens, c'est un fait que leur homosexualité n'est pas un choix du tout et il n'y a pas à remettre en doute vos vies. Mais pour d'autres personnes (peut être moins nombreuses), l'homosexualité est un choix ou encore une conséquence face à un événement biographique et c'est leur vie aussi, elles ont aussi le droit de le dire
.
Je pense que l'argument "ce n'est pas un choix" est toujours utilisé de façon militante pour rendre plus acceptable l'homosexualité ou la bisexualité au yeux des homophobes. Et je comprends cette utilisation quand je vous lis, déjà c'est foutrement vrai pour vous et en plus c'est quand même un bon argument à utiliser quand on est dans une situation stressante et difficile face à un environnement homophobe. Je m'imagine pas faire des leçon de militantisme, genre "oh la la mais tu dépolitise ta cause là en utilisant cet argument", je pense que c'est une stratégie légitime.
Mais je pense aussi que c'est vrai que revendiquer que "ça peut ne pas être un choix, mais ça peut aussi l'être" est plus radical d'une certaine manière, car moins acceptable.
(Et du coup pour la partie "histoire de l'homosexualité", j'ai pioché ça dans Les relations amoureuses entre les femmes de Marie-Jo Bonnet).
J'imagine qu'il y aurait d'autres choses à dire de mon point de vue sur cet article, mais mon message est déjà assez long.
. Et comme j'étais la seule à donner mon avis (qui est pas le même que les vôtres ), je suis contente de lire d'autres sons de cloche. Pour revenir à cette citation : "La vision normalisatrice du 'born this way' est dépolitisante. L’homosexualité est présentée comme une maladie qu’on n’a pas choisie et dont on serait victime.", je pense qu'elle fait référence à quelque chose qui n'est pas explicité dans l'article.
En gros au moment du développement de la psychiatrie en Allemagne vers 1860-70, des psychiatres ont commencé à dire que l'homosexualité n'est pas "un vice" mais une "anormalité congénitale" (de naissance). Notamment Westphal qui est le premier à parler "d'inversion sexuelle". La conséquence de ce genre de pensée, c'est que partant de là il est beaucoup moins logique de condamner les homosexuels à de la prison, si ce n'est "pas de leur faute". Il y a un mouvement de libération des homosexuels qui se développe en Allemagne vers 1880, dont une partie reprend ce discours et se qualifie "d'homosexuels congénitaux. Je vous cite l'historienne dont je me sers pour ressortir tout ça : "Le Wissenschaftlich humanitäres Komitee (Comité scientifique humanitaire), fondé en mai 1897 par Hirscheld, Spohr et Oberg, dont le but était de lutter "pour la justification et la défense des homosexuels congénitaux contre la persécution légale et sociale"."
A une époque, c'était effectivement une stratégie politique (sans doute sincère) de se présenter comme malade de naissance pour éviter la prison et changer les mentalités et les lois.
Et je comprends totalement que pour plein de gens, c'est un fait que leur homosexualité n'est pas un choix du tout et il n'y a pas à remettre en doute vos vies. Mais pour d'autres personnes (peut être moins nombreuses), l'homosexualité est un choix ou encore une conséquence face à un événement biographique et c'est leur vie aussi, elles ont aussi le droit de le dire
. Je pense que l'argument "ce n'est pas un choix" est toujours utilisé de façon militante pour rendre plus acceptable l'homosexualité ou la bisexualité au yeux des homophobes. Et je comprends cette utilisation quand je vous lis, déjà c'est foutrement vrai pour vous et en plus c'est quand même un bon argument à utiliser quand on est dans une situation stressante et difficile face à un environnement homophobe. Je m'imagine pas faire des leçon de militantisme, genre "oh la la mais tu dépolitise ta cause là en utilisant cet argument", je pense que c'est une stratégie légitime.
Mais je pense aussi que c'est vrai que revendiquer que "ça peut ne pas être un choix, mais ça peut aussi l'être" est plus radical d'une certaine manière, car moins acceptable.
(Et du coup pour la partie "histoire de l'homosexualité", j'ai pioché ça dans Les relations amoureuses entre les femmes de Marie-Jo Bonnet).
J'imagine qu'il y aurait d'autres choses à dire de mon point de vue sur cet article, mais mon message est déjà assez long
.
Moi aussi j’avais répondu sur la veille 
Je suis d’accord avec @Noctali et @Fauvette à lunettes
Voilà mon intervention sert pas à grand chose
Je suis d’accord avec @Noctali et @Fauvette à lunettes
Voilà mon intervention sert pas à grand chose
@Ada or ardor Merci pour ton avis (et pour la mention de cet article dans la veille permanente car j'avoue ne pas lire souvent ce topic 
)
(Je peux déplacer ce post et le précédent sur la veille permanente si ce n'est pas le bon endroit pour parler de cet article 
)
)
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)
@Ada or ardor Intéressant!
Donc, pour moi, on parle de deux choses différentes quand on parle de "lesbianisme" et de "lesbianisme politique", et c'est là qu'il y a des petits soucis d'intercompréhension, je pense. D'un côté, on a ce qui n'est pas contrôlable, les attirances. [Selon moi, elles sont influencées par notre vécu, mais on a quand même pas prise sur elles. A un niveau non-sexuel: si j'étais née il y a 100 ans, il y a des grandes chances pour que je n'ai pas fait de musique, parce que c'était pas possible pour ma famille à l'époque. Mon envie de faire de la musique est née parce que j'ai grandi dans le contexte dans lequel j'ai grandi. Ca ne me semble pas complètement impossible que la vie et ses circonstances aient un impact sur nos désirs (ou non) sexuels ou amoureux, dans une certaine mesure. Mais ça ne relève pas du choix pour autant: je n'ai pas choisi d'avoir envie de faire de la musique, c'est venu "comme ça", même si ça a été influencé par mon entourage. Brrrrref]
D'un autre côté, on a les choix purs et durs. Du style: "Je vais aller prendre des cours de musique!"
Selon moi, quand on parle d'homosexualité en désignant les attirances sexuelles pour les personnes de même genre (ou les attirances sexuelles et romantiques si on ne fait pas la distinction), c'est pas un choix. On ne choisit pas d'aimer telle ou telle personne, ou d'être attiré par l'un.e ou l'autre.
Si on parle d'acte militant et politique, alors, effectivement, c'est un choix. Et "Je vais me mettre en couple/avoir des rapports sexuels avec cette personne", alors c'est aussi un choix. J'aurais pu choisir de ne pas me mettre en couple avec ma copine, même si ça aurait résulté en de la frustration et de la tristesse et que donc je ne vois personnellement pas très bien l'intérêt
Aimer le chocolat, c'est pas un choix. En manger, bien
Et ce qui me dérange, c'est pas leur vécu, qui est valable à 1000%, c'est qu'on mélange des concepts qui sont pas les mêmes, en parlant de sujets qui sont assez sensibles, parce que déjà soumis à beaucoup de discriminations.
Donc, pour moi, on parle de deux choses différentes quand on parle de "lesbianisme" et de "lesbianisme politique", et c'est là qu'il y a des petits soucis d'intercompréhension, je pense. D'un côté, on a ce qui n'est pas contrôlable, les attirances. [Selon moi, elles sont influencées par notre vécu, mais on a quand même pas prise sur elles. A un niveau non-sexuel: si j'étais née il y a 100 ans, il y a des grandes chances pour que je n'ai pas fait de musique, parce que c'était pas possible pour ma famille à l'époque. Mon envie de faire de la musique est née parce que j'ai grandi dans le contexte dans lequel j'ai grandi. Ca ne me semble pas complètement impossible que la vie et ses circonstances aient un impact sur nos désirs (ou non) sexuels ou amoureux, dans une certaine mesure. Mais ça ne relève pas du choix pour autant: je n'ai pas choisi d'avoir envie de faire de la musique, c'est venu "comme ça", même si ça a été influencé par mon entourage. Brrrrref
]D'un autre côté, on a les choix purs et durs. Du style: "Je vais aller prendre des cours de musique!"
Selon moi, quand on parle d'homosexualité en désignant les attirances sexuelles pour les personnes de même genre (ou les attirances sexuelles et romantiques si on ne fait pas la distinction), c'est pas un choix. On ne choisit pas d'aimer telle ou telle personne, ou d'être attiré par l'un.e ou l'autre.
Si on parle d'acte militant et politique, alors, effectivement, c'est un choix. Et "Je vais me mettre en couple/avoir des rapports sexuels avec cette personne", alors c'est aussi un choix. J'aurais pu choisir de ne pas me mettre en couple avec ma copine, même si ça aurait résulté en de la frustration et de la tristesse et que donc je ne vois personnellement pas très bien l'intérêt
Aimer le chocolat, c'est pas un choix. En manger, bien
Et ce qui me dérange, c'est pas leur vécu, qui est valable à 1000%, c'est qu'on mélange des concepts qui sont pas les mêmes, en parlant de sujets qui sont assez sensibles, parce que déjà soumis à beaucoup de discriminations.
J'avais donc posté cet article dans la VP Homophobie mais je rebondis ici vu que la discussion a l'air de plutôt se dérouler sur ce topic ^^
Pour ma part, j'avais posté l'article sans le commenter en disant que je reviendrai donner mon avis après décantation ^^
Au final je pense que je suis un mélange des différents avis qui ont été donnés ^^
En fait, à la lecture j'ai été à la fois très mal à l'aise et en même temps d'accord sur certains points.
D'une part, j'ai tiqué sur le côté "choix du lesbianisme comme une échappatoire au sexisme", car pour certaines ce n'est justement pas un choix. En plus, ça donne l'impression que du coup on peut tomber amoureus.e des personnes qui nous arrangent au vu de nos luttes politiques sur commande, et je trouve ça super bizarre. Pcq du coup, ça donne l'impression de relations "arrangées", et pas sincères.
Mais en même temps, bah clairement certaines décrivent leurs sentiments et leurs désirs, on sent que ce sont des histoires d'amour sincère.
En fait, je pense qu'effectivement, l'orientation sexuelle/romantique peut évoluer au cours de la vie mais que ce n'est pas vraiment un choix, c'est plutôt que ça arrive mais je ne crois pas vraiment qu'on décide que ça nous arrive.
Bon sinon, comme je ne sais plus qui l'a relevé, je trouve aussi que les témoignages présente les relations entre femmes* comme le nec plus ultra en matière d'égalité et de respect - sauf que c'est une vision un peu biaisée je pense, par exemple la violence dans les couples de femmes* existe aussi, ou les rapports de domination.
Mais en même temps, quelque part ces témoignages m'ont soulagée … peut-être pcq c'est vrai que ça fait un moment que je me dis que je n'ai juste plus du tout l'envie ni l'énergie de devoir MOI, faire attention au sein de mon couple de ne pas subir le sexisme insidieux, plutôt que ce soit à mon partenaire (si c'est un mec cis) de faire attention à ne pas être sexiste.
ah et d'ailleurs, je ne sais plus qui ici ou sur la VP homophobie avait aussi émis l'hypothèse que les personnes qui témoignent étaient probablement lesbiennes/bies mais n'avaient pas forcément réussi à en prendre conscience avant à cause de l'hétéronormatisme : je pense aussi que ça joue effectivement, et je crois que j'aurais bien aimé que l'article parle de ça aussi.
Ah et je crois (bon désolée ce post est brouillon) que j'ai mis le doigt sur autre chose qui me dérange dans le concept de lesbianisme politique : présenter l'attirance femme-femme comme politique, et comme un acte militant, je trouve que c'est donner une dimension vachement saturée de signification politique à ce qui sont aussi juste nos histoires personnelles, nos vies intimes. Le simple fait d'être en couple avec une femme devient un outil politique, un acte militant - alors qu'avant tout, ce sont des sentiments, des désirs, des "simples" histoires d'amour …
Pour ma part, j'avais posté l'article sans le commenter en disant que je reviendrai donner mon avis après décantation ^^
Au final je pense que je suis un mélange des différents avis qui ont été donnés ^^
En fait, à la lecture j'ai été à la fois très mal à l'aise et en même temps d'accord sur certains points.
D'une part, j'ai tiqué sur le côté "choix du lesbianisme comme une échappatoire au sexisme", car pour certaines ce n'est justement pas un choix. En plus, ça donne l'impression que du coup on peut tomber amoureus.e des personnes qui nous arrangent au vu de nos luttes politiques sur commande, et je trouve ça super bizarre. Pcq du coup, ça donne l'impression de relations "arrangées", et pas sincères.
Mais en même temps, bah clairement certaines décrivent leurs sentiments et leurs désirs, on sent que ce sont des histoires d'amour sincère.
En fait, je pense qu'effectivement, l'orientation sexuelle/romantique peut évoluer au cours de la vie mais que ce n'est pas vraiment un choix, c'est plutôt que ça arrive mais je ne crois pas vraiment qu'on décide que ça nous arrive.
Bon sinon, comme je ne sais plus qui l'a relevé, je trouve aussi que les témoignages présente les relations entre femmes* comme le nec plus ultra en matière d'égalité et de respect - sauf que c'est une vision un peu biaisée je pense, par exemple la violence dans les couples de femmes* existe aussi, ou les rapports de domination.
Mais en même temps, quelque part ces témoignages m'ont soulagée … peut-être pcq c'est vrai que ça fait un moment que je me dis que je n'ai juste plus du tout l'envie ni l'énergie de devoir MOI, faire attention au sein de mon couple de ne pas subir le sexisme insidieux, plutôt que ce soit à mon partenaire (si c'est un mec cis) de faire attention à ne pas être sexiste.
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ah et d'ailleurs, je ne sais plus qui ici ou sur la VP homophobie avait aussi émis l'hypothèse que les personnes qui témoignent étaient probablement lesbiennes/bies mais n'avaient pas forcément réussi à en prendre conscience avant à cause de l'hétéronormatisme : je pense aussi que ça joue effectivement, et je crois que j'aurais bien aimé que l'article parle de ça aussi.
Ah et je crois (bon désolée ce post est brouillon) que j'ai mis le doigt sur autre chose qui me dérange dans le concept de lesbianisme politique : présenter l'attirance femme-femme comme politique, et comme un acte militant, je trouve que c'est donner une dimension vachement saturée de signification politique à ce qui sont aussi juste nos histoires personnelles, nos vies intimes. Le simple fait d'être en couple avec une femme devient un outil politique, un acte militant - alors qu'avant tout, ce sont des sentiments, des désirs, des "simples" histoires d'amour …
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