Je m'en veux de penser ça mais...

[skippy01]

Pour ça, il faudrait qu'on parvienne à définir précisément ce qu'est la conscience, ce qui, il me semble, n'est pas encore arrivé.

 

[La Simili-Tortue]

le perroquet qui après apprentissage (et non dressage) peut additionner

Comment diiférencies-tu les deux pour un animal?

 

[La Simili-Tortue]

Dans le protocole d'expérimentation, le perroquet apprenait à compter et c'est ce qui rendait possible l'addition.
Le dressage (acquisition dun comportement) est l'acquisition d'une réponse souhaitée à un stimulus, ca ne permet pas d'additionner (ca peut permettre de taper deux fois du bec quand la chercheurs dit "2" ).
Après, ça peut être quand même vu comme du conditionnement puisque notre système éducatif s'appuie sur cette notion par exemple

Oui ça je vois, mais comment peut on etre sûrs qu'il ne réagit pas juste à un stimulus? Voir 2+2 écrit, ou entendre un chercheur dire 2+2 peut être un stimulus (assez complexe, certes).

 

[La Simili-Tortue]

En ce cas, c'est accuser les chercheurs de tricher puisque ça supposerait qu'ils aient dressé l'animal à réagir à certaines associations pour ensuite faire croire que l'animal pouvait faire des additions aléatoires simples.
Je ne vois pas trop où tu veux en venir

Je ne dis pas qu'ils trichent, juste que selon la manière dont elle est faite l'expérience peut être dure à analyser. Les animaux peuvent vite enregistrer des stimulus sans que ce soit notre intention (cf les chats qui réagissent aux bruits des croquettes par exemple), par pur effet pavlov. J'imagine qu'ils n'ont pas écrit 2+2 sur un tableau en attendant que le perroquet comprenne: ils lui ont fait comprendre quelle était la réponse, ou lui ont fait comprendre d'une manière ou d'une autre quand il avait raison et quand il avait tort. Comment différencier cet apprentissage d'un simple dressage? Pour un enfant qui apprend à compter, c'est faisable: il peut résoudre des calculs entièrement nouveaux qu'ils n'a jamais appris. Si je te dis 2390+147, tu peux probablement le calculer de tête même si tu n'as jamais été face à ce calcul. Avec de petits nombres, les possibilités sont très réduites. De plus, ce n'est que des additions: le perroquet a peut être juste associe le nombre 5 à "faire 5 cris" par exemple. Ainsi en lui montrant 5+2, il ne pense pas "7", il va juste crier 5 fois puis 2 fois, ce qui fait bien 7, sans percevoir vraiment les nombres.
Du coup je serai vraiment curieuse du protocole expérimentale de cette expérience. Un animal ne pouvant pas parler, comprendre ce qu'il pense est difficile et les interprétations peuvent vite être faussées...

 

[MadCat1349]

@La Simili-Tortue Tu as les expériences avec les corbeaux qui montrent que ces animaux reflechissent et ne sont pas juste conditionné à répéter un truc qu'on leur as appris ^^ d'ailleurs ils ont du arrêter certaines expériences car ils trollaient les résultats. X)

 

[La Simili-Tortue]

@La Simili-Tortue Tu as les expériences avec les corbeaux qui montrent que ces animaux reflechissent et ne sont pas juste conditionné à répéter un truc qu'on leur as appris ^^ d'ailleurs ils ont du arrêter certaines expériences car ils trollaient les résultats. X)

Est ce que tu as un lien vers une de ces études?

 

[MadCat1349]

@La Simili-Tortue Bon c'est vice mais tu as des liens directs sur les études dans l'article ^^
https://motherboard.vice.com/fr/art...quils-sabotent-les-experiences-des-chercheurs

 

[La Simili-Tortue]

@La Simili-Tortue
Oui si ca se trouve, la terre ne tourne pas sur elle-même. Je suis désolée mais tel quel, ton raisonnement est tellement conspirationniste que je ne vois même pas pourquoi tu demandes des explications sur des expériences si c'est au final pour te contenter de ce que ta pensée peut ou non imaginer.
Je n'ai pas très bien formulé et je manque de temps mais en gros voilà.
Au bout d'un moment, quand une communauté scientifique n'invalide pas en bloc un résultat, c'est qu'il faut envisager que les chercheurs ont fait un travail sérieux.
Édit:
Surtout quand l'expérience n'a pas de biais idéologique.

Mais tu ne m'a pas donné le lien de l'étude, ou de quelconques référence! C'est conspirationniste de douter d'une affirmation étonnante sans la moindre preuve? Tu ne m'as PAS expliqué les expériences, juste la différence entre apprentissage et dressage. Pas de protocole. Tu ne fais que citer l'interprétation des résultats d'une étude dont tu ne donnes même pas le lien...

 

[pikalovescoke]

@skippy01 "viol" et "sadisme", c'est attribué des intentions derrière

Est- ce que c’est speciste de dire qu’on ferait passer notre espèce avant les autres ?

POUR MOI, si tu considères que c'est pas raciste de faire passer les blancs (si tu es blanches) avant les personnes racisées, alors non, c'est pas spéciste de faire passer ton espèce avant les autres ^^ C'est mon point de vue^^
Et c'est pas parce que la personne/l'animal ne peut pas te rendre la pareil que ça compte ^^ un enfant ne pensera jamais à venir te sauver d'un incendie, pourtant, tu iras le sauver quand même
Après, en posant le problème de l'incendie/sauvetage plus précisément, je pense que je sauverais tout simplement celui qui a le moins de chance de s'en sortir seule.

Oui ça je vois, mais comment peut on etre sûrs qu'il ne réagit pas juste à un stimulus? Voir 2+2 écrit, ou entendre un chercheur dire 2+2 peut être un stimulus (assez complexe, certes).

Dans ce genre d'étude, ce n'est pas les mêmes additions qui sont utilisées dans la phase où l'animal apprend et le moment où on teste s'il a appris Donc il doit faire le calcul lui-même dans ce cas là (il a déjà vu les chiffres présentés mais pas ensemble. Donc disons qu'on lui demande: combien font 5+7 ? Bha pendant la phase d'apprentissage, on lui aura fait faire des 5+2 des 7+3 mais pas 5+7).
Sinon, on ne pourrait pas différencier le calcul mental du conditionnement à taper 12 fois du bec quand il entend "combienfoncingplusssept" .

 

[La Simili-Tortue]

@Cépamoi
En me relisant j'étais effectivement pas claire, j'ai pas le réflexe de me relire sur téléphone mais clairement je devrai. Je voulais plutôt montrer qu'il y avait énormément de biais possibles dans les expériences comportementales (on voit même parfois des études se faire démonter seulement 10 ou 20 ans après tellement ils peuvent être bien cachés).

@pikalovescoke
Et alors comment on peut savoir qu'il n'associe pas seulement le son "cinq" à "taper cinq fois du bec" et "trois" à "taper trois fois du bec", faisant une action puis l'autre en entendant l'expérimentateur dire les deux nombres? Je vais lire le papier, ce sera plus simple ^^

 

[MadCat1349]

Perso je sauve celui ( animal ou humain) qui ne me mettra pas en danger. Et s'il y a un danger je sauve ma propre peau.
J'assume totalement cette position de lâche ^^

 

[adita]

@Arsinoée Avec ce raisonnement tu pars du principe que les maladies qu'on souhaite guérir sont mortelles non?
Parce que la recherche c'est aussi pour guérir des maladies qui n'ont aucune incidence ou presque sur l'espérance de vie. Et que c'est pas que pour rallonger sa vie qu'on peut souhaiter des traitement curatifs, c'est aussi pour éviter des souffrances "inutiles"