Je m'en veux de penser ça mais...

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Mais ce côté indispensable, on est d'accord qu'il existe aussi en France ? Et que les médecins en France peuvent gagner leur vie encore mieux dans d'autres pays ( au même niveau de vie ) ? Du coup, qu'est-ce qui explique que l'émigration professionnelle ne soit pas là ? Idem d'ailleurs pour le fameux effet "repoussoir des investisseu.r.se.s" dont on accusait l'ISF et au final, ben, en fait, c'était bidon; ça jouait très peu.

Les médecins français gagnent certes peut-être pas autant que dans certains pays mais ils gagnent pas à peine plus que le SMIC... (quand j'ai parlé de salaire d'ouvriers c'était implicite que ça voulait dire "salaire bas", désolé, j'aurais du préciser).

Les exemples auxquels je pense, c'est pour des médecins qui gagnent vraiment pas beaucoup plus que des ouvriers (au SMIC local). Et le SMIC local il était bas... (environ 90-100 euros par mois là où je vivais, et ça a du bien baisser avec la crise économique).

Après "bien sûr" la solution serait que tout le monde soit payé au salaire d'un médecin mais j'ai du mal à croire que tout le secteur privé n'aille pas "ajuster" ses prix à la hausse (on le voit déjà avec les APL, les proprios qui calculent à combien mettre leur appart en location en fonction de ça ne sont pas rares ). Il faudrait un encadrement très fort et plus du tout de secteur privé je pense, tout en étant aligné sur les hauts salaires des pays voisins (ou un pays fermé qui empêche d'émigrer...), j'ai des doutes sur où trouver l'argent

Mais c'est aussi parce que j'ai des doutes sur la viabilité d'un système communiste, les exemples que j'ai eu à étudier m'ont pas franchement fait penser que ça donnait de bons résultats, ni que ça empêchait les inégalités socio-économiques .

 

[Chat-au-Chocolat]

(Je te cite, mais c'est l'ensemble de la conversation qui me fait réagir.)

Et du coup les gens qui ont pas le choix ? Qui ont pas pu faire d'études parce que pas d'argent ou ne venant pas du bon milieu ? Ils méritent d'avoir un salaire de merde et la vie qui va avec ? C'est quand même un sacré privilège de faire des études et d'avoir accès à un travail qui, même s'il n'est pas toujours enrichissant matériellement, l'est au moins mentalement. Je suis pas sûre qu'il y est beaucoup de gens qui fassent caissièr.e par plaisir. Je crois même qu'il y en a beaucoup que ça fait grandement chier. Mais ils ont pas le choix.

Personne ne mérite d'avoir un salaire de merde et la vie qui va avec, ce n'est pas ce qui est dit en fait.
Le truc qu'on dit, c'est que quand tu fais des études, c'est a priori dans l'optique de trouver ensuite un "bon" travail, avec un "bon" salaire (c'est en tout cas ce qu'on répète aux élèves depuis leur plus jeune âge). Comme évoqué plus haut, tu investis (en temps, en argent, en efforts physiques et/ou intellectuels…) dans ton avenir. C'est le décalage entre ce qui est promis (et les efforts fournis pour l'atteindre) et ce qu'on obtient réellement qui fait chier. Surtout que, pendant que tu étudies, tu ne cotises pas/ne gagnes pas d'argent. J'ai fini mes études à quasi 26 ans, et je n'ose même pas calculer mon âge potentiel de départ à la retraite (80 ans ? )
Par ailleurs, on peut très bien avoir fait des études longues et se retrouver dans un job qui n'est ni enrichissant matériellement, ni mentalement (ça arrive assez souvent, en fait ), et là c'est carrément la double peine. Parce que là où une personne non qualifiée pourrait se dire : "c'est comme ça, la société est ainsi faite", une personne qui a un bac +5/6/peu importe devra se taper toutes les désillusions inhérentes à la découverte de la réalité du marché du travail + l'impression d'avoir étudié pendant X années pour RIEN + le sentiment de déclassement social et l'impression d'avoir été méchamment arnaqué.e par le système.

Et concernant le débat sur "doit-on payer tout le monde pareil", je ne peux pas m'empêcher de trouver ça incroyablement naïf, en plus d'être irréalisable. Mais bien sûr, allez payer un.e chirurgien.ne ou un.e pilote de ligne pareil qu'un vendeur chez Starbucks. Les enjeux, les risques et le niveau de compétences requises ne sont pas du tout les mêmes, quoi qu'on en dise. Payer tout le monde de la même façon induirait que TOUS les postes se valent en termes de compétences requises, de pénibilité, de risques, de dangerosité, de retour sur investissement, etc, alors que ce n'est absolument pas le cas. Et bonjour la motivation pour la personne qui voudrait devenir médecin et s'enquiller 11 ans d'études, alors qu'elle pourrait obtenir le même salaire et le même niveau de vie en travaillant au supermarché du coin. Le communisme, on a vu ce que ça a donné dans certains pays, et je ne comprends même pas qu'il y ait encore des gens pour penser qu'il s'agit d'un modèle viable.

En revanche, je suis d'accord qu'il faudrait augmenter les salaires globaux (pas seulement le SMIC), de façon à les aligner au plus juste sur le coût de la vie, et instaurer un plafond pour les plus hautes rémunérations. Les haut.e.s dirigeant.e.s n'ont pas besoin de gagner 50 000 balles (ou plus) par mois, c'est juste indécent. De façon générale, au-delà de la question des études, il faudrait répartir les richesses, pour que même les personnes qui font des boulots "non qualifiés" puissent vivre dans des conditions dignes, avoir des loisirs, etc. C'est quand même pas normal qu'un ouvrier qui se tue à la tâche touche 3 fois moins qu'un consultant en enculage de mouches qui travaille dans une entreprise du CAC 40 (mon petit doigt me dit que l'un est beaucoup plus utile que l'autre )

 

[Phoenix Person]

J'ai une question hors-sujet et naïve mais à laquelle j'arrive jamais à trouver une réponse solide.
A quel point les politiques, le président, ont une liberté d'action ?
Clairement, j'aimerais que les choses changent (et je déteste Macron pour tout ce qu'il est et ce qu'il dit donc je pense pas forcément à lui).
En fait, je manque vraiment de connaissances politiques (surtout concrètes) et je suis un peu perdue entre deux perspectives :
-celle, théorique, où je pense qu'il faudrait remettre en question tous les éléments de notre système et changer radicalement de manière de faire (supprimer le travailler tel qu'il existe, le capitalisme, etc)
-celle, concrète, où quand une amie me dit qu'elle a trouvé super le discours de Macron, je suis choquée mais quand elle me dit "Oui mais il vaut mieux un peu taxer les gros riches que de perdre totalement leurs revenus si ils s'expatrient", même si ça ne me convient pas, j'ai pas de gros argument. J'ai la sensation qu'on s'est perdus dans notre système de pensée et qu'on est trop collés à notre époque et à nos postulats ("Oui bah moi je travaille 50h/semaine pour un SMIC et je me plains pas alors tg" / "Il faut bien produire du PIB et grâce à ça on a un très bon confort de vie par rapport à plein d'autres pays") et sans doute qu'un président de vraie gauche trouverait au moins des compromis. Mais d'un autre côté, j'ai pas forcément de réponse très concrète à apporter face à ce qui est annoncé comme des impossibilités absolues. Comme celles à propos de la dette à rembourser. Pour être honnête, je comprends plus grand chose à cette dette.

Bref, des politiques de bonne volonté, dans notre système actuel pourraient-ils vraiment changer les choses ou ont-ils tous les poings liés par les contraintes pragmatico-économiques ? Si oui, comment pourraient-ils passer outre ? Ou serait-il nécessaire de changer de système ?

Merci, bisous.

 

[LovelyLexy]

@Sol Invictus concernant le second point, une question un peu HS: comment calculer les heures "invisibles"? Genre moi qui suis proffe je suis devant élèves 21 heures ( les 18 obligatoires et 3 supplémentaires, que je prends parce que ça arrange tout le monde et je ne crache pas sur le petit plus au final); mais la préparation des cours, les réunions, les corrections, les prises de RDV... Je serais perdante dans un salaire horaire aligné sur celui des gens dont on peut comptabiliser les heures. :/

 

[schizophrenia]

@PetitePaille : Je suis pas forcément d'accord sur le PDG. En fait je vois pas en quoi il est moins remplacable qu'une infirmière. Bien au contraire : un PDG c'est plus "l'incarnation" de l'entreprise pour rassurer les actionnaires et au plus l'entreprise est grande, au moins le PDG à de pouvoir décisionnaire. Carlos Goshn a bien passé quinze jours en garde-a-vue et pourtant renault comme Nissan continue de produire et de vendre. Par contre, si on enlève les ouvriers, bin, plus de voitures. Le PDG c'est vraiment, à mon sens, du relationnel sans le fond.

 

[Pipistrelle.]

Lire votre discussion sur les études et les boulots mal payés ou "ingrats" me fait un peu penser à mes années galère.
J'ai validé un bac+5 en recherche, et j'ai débuté une thèse il y a trois ans, non financée. J'ai toujours dû bosser pour financer mes études parce que pas les moyens, même avec une bourse, et une fois en doctorat j'ai été femme de ménage, puis équipière polyvalente dans un fast-food. J'ai été traitée comme de la merde, et j'ai remarqué plein de trucs qui m'ont autant interpellée que scandalisée.
- Déjà, les étudiants que je servais, qui me montraient leur carte étudiant pour avoir une réduction mais dont la date n'était pas valable, et qui m'expliquaient que la scolarité n'avait pas encore mis à jour leur carte. Quand je leur disais que je le savais parce que j'étais dans la même situation en tant que doctorante, je les voyais faire des yeux ronds, genre "WTF une serveuse de fast-food fait un doctorat" comme si à partir du moment où tu portes une casquette à visière et que tu sers des sandwichs, t'es forcément un abruti. (SPOILER ALERT : j'ai bossé avec des gens qui n'ont jamais fait d'études et qui étaient mille fois plus intègres et intelligents que la majorité des étudiants que j'ai rencontrés).
- Un garçon avec qui je bossais, s'est mis à travailler à plein temps au fast-food pour financer son école. (J'ai eu la chance d'être à la fac et non en école, donc je pouvais me permettre d'un mi-temps). Je l'ai vu s'épuiser, et finir par abandonner ses études à cause de son boulot qui devait aider à financer son école.
- Une de mes connaissances, qui vit à mille lieux de toutes les galères que les gens lambda vivent, fait une thèse comme moi et m'a sorti un jour "Mais t'imagines c'est un scandale que tu fasses la femme de ménage alors que t'es en doctorat". Je lui ai expliqué que c'était pas du tout un scandale, que c'était pas une honte d'être femme de ménage pour valider son doctorat, que ce qui était honteux, c'était de se faire toiser par des clients pleins de préjugés, qui sont convaincus que parce que tu es femme de ménage, tu ne vaux rien.

Tout ça pour dire, parce que je voudrais quand même faire le lien avec la discussion, c'est que je trouve pas ça particulièrement scandaleux d'être caissière après huit ans d'études, juste parce qu'on a fait huit ans d'études. On vaut pas mieux qu'une femme de ménage ou un équipier polyvalent en fast-food. Ce qui est scandaleux c'est surtout que ces boulots soient des boulots de merde parce que des gens sont convaincus qu'il n'y a que des sous-merdes qui peuvent faire ces boulots. Et franchement, même avec mon bac+5 et maintenant que je suis prof, même avec les galères que ce boulot implique et la thune que j'ai investi pour mes études, ben je trouve pas ça normal de gagner plus qu'une femme de ménage qui se tue les muscles et le dos, ou qu'un équipier polyvalent qui se fait humilier à longueur de journée par son manager et les clients.

EDIT: orthographe

La thune que tu as investi pour tes études contribue au rayonnement scientifique de la France. C'est ce qui se passe quand tu fais une thèse non financée : tu donnes ton argent, ton temps et ton énergie pour faire avancer la recherche française et derrière tu n'as... rien. Ce sera la croix et la bannière pour décrocher un poste de titulaire et dans le privé, les débouchés varient selon ta discipline et ton sujet de thèse. Donc je comprends la réflexion de ta pote dans le sens où non, c'est pas très normal de devoir travailler au McDo quand on fait une thèse, parce que ça veut dire qu'on ne reçoit aucun soutien de l'État alors que c'est lui qui profite en premier lieu du fruit de nos efforts.

 

[La_Belette]

Parce que là où une personne non qualifiée pourrait se dire : "c'est comme ça, la société est ainsi faite", une personne qui a un bac +5/6/peu importe devra se taper toutes les désillusions inhérentes à la découverte de la réalité du marché du travail + l'impression d'avoir étudié pendant X années pour RIEN + le sentiment de déclassement social et l'impression d'avoir été méchamment arnaqué.e par le système.

Putain la chances des pauvres !! Eux ils savent depuis toujours qu'ils auront un job de merde sans espoir d'amélioration, donc pas de faux espoirs youpi ! Et en plus, ils ne risquent pas le déclassement social vu qu'ils sont déjà en bas ! Cette chance inouïe dîtes donc !
Bon je veux bien qu'on soit triste que ses études n'aient servi à rien, mais un peu de décence ça ne fait pas de mal. Encore une fois, je connais plein de gens qui auraient bien aimé faire des études, même pour rien, parce que commencer à bosser à 16 ans c'est pas hyper marrant et qu'ils auraient large préféré être à l'école. Non ça n'est pas pire de bosser à MacDo quand tu as bac+5 que quand tu as même pas le brevet. C'est la MÊME chose.
Edit: je suis plutôt d'accord avec le reste du message en plus, mais ce passage me pose vraiment problème.

 

[Olduvaï]

@Mozart Hella Ca dépend des CAP, y'en a qui disparaissent de ouf ^^
Par exemple dans ma spécialité (ebenisterie), faire des formations en marqueterie (les dessins réalisés en placage de sur les meubles) c'est super chouette mais... plus vraiment d'actualité si tu veux faire que ça. Et en plus tu bosses que pour des riches (des franchement vrais riches), faut le vouloir. Tourneur sur bois, idem, plus personne fait ça.
En fait globalement l'industrialisation et la production de masse, et les nouveaux matériaux issus du pétrole ont gravement mis en danger une bonne partie des métiers artisanaux.

Idem pour ce que je compte faire : librairie, faut s'accrocher, elles ferment les unes après les autres.

 

[Olduvaï]

@Lord Griffith Rendez le concours plus facile d'accès + ajoutez un peu de psychologie et de sociologie à la formation + trouver un moyen de faire de l'alternance + augmenter les salaires
Y'a mille moyens de rendre le métier de prof plus attractif ET de limiter le nombre d'abandons la premiere année, c'est sûr.

Pour moi c'est aussi lié à cette idée que faire des études => se former à un métier. C'est très différent, surtout à la fac où dans moult domaines, avec un master en poche on se sent soit inutile parce que ces diplomes ont peu de valeurs sur le marché du travail, soit obligés de passer le concours pour la même raison alors qu'on avait jamais pensé à être enseignant.

 

[Chat-au-Chocolat]

@La_Belette Ah, l'extrapolation, c'est la véritable plaie de ce forum Pour le reste, j'ai tout dit dans mes précédents messages, si tu n'arrives pas à comprendre en quoi ça peut être une putain de désillusion de se retrouver à bosser chez Macdo après X années d'études et autant d'espoir/de fric dépensé/d'efforts, c'est pas bien grave, je suppose qu'on a des vécus et des visions différentes

@plic tic Je crois que tu sous-estimes le coût des études. On ne va pas tous/toutes à la fac, certaines écoles spécialisées (je ne parle pas forcément des écoles de commerce ou d'ingénieur) sont payantes. Et très chères. A cela il faut rajouter un potentiel loyer (c'est ça surtout qui coûte cher, selon les villes où tu étudies), plus les livres, le matériel de cours (j'ai dû investir dans un mini-ordi pour taper mes cours, j'ai fait du droit et c'était quasi impossible de tout prendre à la main), et le manque à gagner de ces années où tu n'es pas rémunéré.e. Beaucoup d'étudiant.e.s prennent des crédits aussi. Quand tu commences ta vie professionnelle avec un crédit de 200 balles à rembourser tous les mois, et que tu touches le SMIC, c'est loin d'être évident. Surtout qu'un crédit, tu le prends en général avec l'idée que tu auras un niveau de vie suffisamment confortable pour te permettre de le rembourser sans trop de problème, et quand tu te rends compte que tes "calculs" étaient erronés, tu peux facilement te retrouver dans la merde.

J'ai pourtant fait toutes mes études dans le public, mais quand je vois tout ce que ça a coûté (rien qu'avec les loyers et les séjours à l'étranger), je peux dire que j'aurais extrêmement les boules si je m'étais retrouvée dans un boulot "sous-qualifié" et sous-payé. Parce qu'en fait, ça aurait signifié que j'aurais aussi bien pu ne pas faire tout ça, et commencer à travailler directement après le bac. Pour le même niveau de vie, et 7 années de cotisations retraites gagnées.

Après je sais que je parle de ma position de privilégiée, j'en ai conscience, mais je pense que mon message concerne pas mal de monde.

 

[Lulla94]

@Lord Griffith @Olduvaï @Dame Verveine
Et dans ma filière (professeur-documentaliste), on a encore baissé le nombre de poste au CAPES ; on est passé de 155 à 140 avec un taux de réussite de 20%.
Sans compter qu'effectivement, ni les études ni le concours ne préparent à être tout.e seul.e à gérer un CDI et qu'EN PLUS on vient de supprimer les TPE et les AP ; j'ai envie de dire à quoi sert le CAPES dans ce cas-là ??
Là sur mon poste actuel, je suis contractuelle en CDD payée au smic ; ça fait des années qu'ils ne prennent que des contrats précaires à répétition pour ce poste alors que c'est complètement illégal, ils devraient pérenniser le poste ou bien le supprimer, j'en sais rien, mais c'est pas normal cette situation...

 

[Haunted]

@pikalovescoke @Chat-au-Chocolat
J'ai pas dit que vous aviez dit que les gens méritaient un salaire de merde et la vie qui va avec, par contre, quand vous dites que le fait d'avoir fait des études justifie que vous ayez un meilleur salaire, c'est un peu ce que ça implique en fait.* Pour qu'il y est des gens qui méritent mieux, il faut qu'il y en ait qui méritent moins. Et si on suit votre logique on mérite un bon salaire quand on a fait des longues études. Mais qui a accès aux longues études ? Les classes moyennes et sup. Les pauvres ils ont pas les moyens, donc bas salaire, pas ou peu de possibilités d'évolutions, "vie de merde".

En fait, si on regarde les choses d'un peu plus loin, d'une certaine façon, le salaire est représentatif de la valeur d'une personne pour la société. Sauf qu'intrinsèquement je vois pas en quoi un être humain vaut plus qu'un autre, mais le salaire modèle la façon dont on vit, donc je considère qu'il serait normal qu'on est tous droit à un revenu de base pour que tout le monde puisse vivre décemment (au passage si ça en intéresse, un site interactif qui en parle avec des exemples réels dans des vidéos courtes). Avec des variations en fonctions des compétences requises, de la pénibilité, des risques, de la dangerosité, etc., comme tu l'as dit @Chat-au-Chocolat, tout en restant dans des sommes décentes par rapport au niveau de vie moyen.

Pour ce qui est de l'aspect '"réalisable", concrètement on sait pas vraiment parce qu'on a jamais vraiment essayé à l'échelle d'un pays (de ce que j'en sais), mais je vois pas en quoi ça empêche quoi que ce soit. Le système actuel est inégalitaire, injuste, pourquoi être contre une tentative d'amélioration ?

J'ai l'impression que vous voyez le salaire comme une compensation pour les efforts effectués, je vois ça comme un droit à vivre dignement. Rien ne justifie que certain.es ait une vie meilleure sur le plan matériel que d'autres.

*Je comprends que vous soyez déçues de l'investissement de temps et d'argent "inutile", je sais très bien ce que c'est. J'ai fait des études sup, et je suis actuellement ouvrière avec à peu près zéro possibilité d'évolution sans reprise d'études. D'ailleurs c'est marrant parce que ce que vous voyez comme un investissement, pour avoir un bon salaire, je voyais juste ça comme une chance de pas galérer comme mes parents, d'avoir juste un salaire décent.