Je ne comprends pas

[AnonymousUser]

Tristana, si je suis d'accord pour dire que c'est un acte violent puisqu'on "coupe un bout de peau", je n'irais pas jusqu'à qualifier cette violence d'"insoutenable". Il faudrait peut-être re-peser les mots, non? C'est violent, oui, et dans un certain sens, évidement que ça "conditionne" un enfant, mais quand on élève un enfant, quand on lui apprend quelques principes, on le conditionne toujours, non? On choisi à sa place tant qu'il ne sait pas choisir, en quoi est-ce condamnable? Je pourrais aussi condamner mon enfant a manger végétarien / bio parce que je trouve que "c'est mieux", ça restera un choix personnel que j'applique à mon enfant faute de pouvoir lui laisser le choix. Pour la religion, c'est pareil, en quoi est-ce si problématique? L'enfant qu'on circoncit subit le choix des adultes tout comme l'enfant qui mange bio subit le choix des adultes...

La différence étant que tu juges la circoncision comme une pratique d'une "violence insoutenable" alors que manger bio n'apporte aucune violence (a priori hein !). Sauf que je pense qu'il s'agit là d'un "excès". Cette pratique est certes imposée mais l'enfant est en mesure de la comprendre (même s'il ne "ressent" pas la foi, il la comprend) et je doute que ce soit vécu par lui et par sa famille comme un acte "violent", traumatisant, insoutenable, exceptionnellement marquant, etc...

Ou alors on peut aussi dire que j'ai subi un traumatisme énorme lorsque mon père m'a arraché une dent de lait qui était en train de tomber toute seule. Bon, je m'en suis remise et je vais même chez le dentiste sans crainte! Mais c'est le sort de tout enfant que de subir les choix des autres, tout comme on lui fait "subir" un langage, une éducation, une idéologie, etc... Et c'est le sort de tout jeune adulte que de se défaire de ce qu'il a subit pour accéder a sa propre volonté. Nous ne naissons pas adulte, c'est un fait....

Alors si l'on veut dramatiser les choses on peut dire que durant toute notre enfant nous avons subit de grandes violences morales car on ne nous laissait le choix de rien. Et c'est possible que ce soit le cas, oui, mais ... la circoncision n'est qu'un évènement a subir de plus.

On peut par contre douter de l'intérêt de la circoncision, tout comme on peut douter de l'intérêt de la prière, de l'intérêt de chaque "rite", "rituel", mais ne confondons pas "le manque d'interêt" avec "la violence", ce sont pour moi deux choses sensiblement différentes. Nous faisons tous des choses sans intérêt et nous apprendrons tous a nos enfants à faire des choses sans intérêts, mais ce n'est pas pour autant "violent".

 

[Coyoacan]

Penses-tu réellement que la cérémonie de la circoncision se passe la plupart du temps à l'hôpital sous anesthésie locale ou générale? Vraiment pas! Elle se passe certainement largement plus souvent dans un domicile de la famille, avec les membres de la famille qui réalisent la cérémonie et l'acte de la circoncision chez eux et où la douleur est présente et fait partie même du passage du rituel. Oui c'est vrai que je fais appel à une image barbare et clichée (mais existante) mais l'image de l'opération en hôpital et sans douleur, en toute sécurité est l'autre contraire de mon image.

Ensuite oui comme dit Bryter, c'est la portée de l'acte, sa finalité, sa non-éthique pour l'enfant, le fait d'imposer cette mutilation (c'est une mutilation à mes yeux) que je vise le plus, que ce soit réalisé à l'hôpital ou non.

Oui je le pense réellement , car pour avoir vécu dans plusieurs pays musulmans j'ai bien vu comment cela se passait.
Je t'accordes effectivement que de nombreux circoncis l'on était "à domicile" mais je t'assure que si tu voit l'état des hopitaux en Algérie (dans certaines villes hein , je ne généralise pas) je pense que tu comprendrais très bien que mieux vaux préférer le domicile familial ...Après si tu as des exemples j'en serais très intéressée mais d'après ce que j'ai vu on est vraiment loin de ton point de vue .

Certains pensent que circoncision et excision devraient être toutes deux interdites, puisqu?elles sont imposées à des enfants qui n?ont rien demandé. D?un point de vue éthique, ça se tient. En pratique, ça complique beaucoup les choses de lier les deux problèmes car ils ne concernent pas les mêmes populations : les Juifs et les Musulmans du pourtour méditerranéen ne pratiquent pas l?excision. Certains Musulmans africains ont appelé à faire cesser l?excision. Confondre les deux gestes dans la même attitude de rejet, c?est confondre des ethnies et des attitudes très différentes, ce qui n?est pas très éthique.


( Ce n'est que mon avis et je me fie à ma propre expérience , je ne pense pas avoir raison sur toute la ligne )

 

[Dies Irae]

Ca, on est bien d'accord, c'est ce que j'ai dit!

J'me suis un peu renseignée sur les statistiques et j'ai été vachement surprise de voir que les Etats Unis étaient le pays où l'on pratique le plus la circoncision sans raison religieuse. Plus de 70% des enfants sont circoncis, 80 à 90% des hommes sont circoncis! Tout le monde le pratique presque systématiquement!
Voilà, voilà!

C'est vrai, j'avais d'ailleurs été surprise d'un un épisode de Sex and the City dans lequel Charlotte couche pour la toute première fois avec un mec non circoncis, et raconte qu'elle n'en n'avait jamais vu auparavant, qu'elle trouve ça super spé, etc.
Et le mec finit par se faire opérer.
Donc oui, c'est apparemment chose très courante aux USA.


Voilà, maintenant que j'ai apporté ma contribution aussi intéressante que la vie d'une huître, vous pouvez continuer à discuter, je vous lis, c'est très intéressant.

 

[AnonymousUser]

(Je préviens je suis sur le bon topic )
Je ne comprends pas... ce qui est intéressant. Le débat est violent. Moi il ne m'apporte rien, je perçois juste des gens qui se défendent. Je trouve que c'est simplement stérile. (Comme trois-quart des débats Internet ? Okay, okay...).

Tout a fait d'accord, pour ce débat là! C'est pour ça que je n'ai pas vraiment répondu au dernier message!
La seule chose que j'ai trouvé intéressante, c'est les interventions expliquant le pourquoi du comment de ces pratiques! Je pense aux messages de Van Kasteel en particulier!

 

[Dies Irae]

Ce que je trouve intéressant, ce sont les différents points de vue en jeu. Il y a des choses que je n'avais jamais envisagées sous l'angle sous lequel elles sont présentées ici.
Voilà, c'est tout.

 

[Cygnus]

Certains pensent que circoncision et excision devraient être toutes deux interdites, puisqu’elles sont imposées à des enfants qui n’ont rien demandé. D’un point de vue éthique, ça se tient. En pratique, ça complique beaucoup les choses de lier les deux problèmes car ils ne concernent pas les mêmes populations : les Juifs et les Musulmans du pourtour méditerranéen ne pratiquent pas l’excision. Certains Musulmans africains ont appelé à faire cesser l’excision. Confondre les deux gestes dans la même attitude de rejet, c’est confondre des ethnies et des attitudes très différentes, ce qui n’est pas très éthique.


( Ce n'est que mon avis et je me fie à ma propre expérience , je ne pense pas avoir raison sur toute la ligne )

Ce paragraphe qui est apparemment ton avis, excuse-moi de le dire en public, mais je l'ai lu mot pour mot sur un site internet! Alors soit j'ai rêvé (mais je ne crois pas) soit il y a une belle duperie là et un magnifique copier/coller. Je respecte ton avis et ce paragraphe évoque des choses en effet justes, mais merde quoi, copier un paragraphe entier et le faire passer pour ce qu'on a écrit, je trouve ça assez hallucinant là.

Devotchka: Violence insoutenable oui. Je parle de la douleur, qui touche à une des parties du corps humain les plus sensibles, si ce n'est la plus sensible. Imagines-tu cette douleur? Imagines-tu ce que cela doit faire, sur le moment, pendant quelques secondes au final bien longues, ou pendant les jours qui suivent? Les adultes y pensent-ils? Imagines-tu toi-même un jour, faire circonciser ton enfant? Penses-tu que cela fait aussi mal que de s'erraffler un bout de doigt? Violence de toucher à cette partie du corps, fragile, sensible, intime.

Oui nous sommes conditionnés et éduqués par nos parents qui nous "imposent" leur mode de vie... Mais ce mode de vie à mes yeux ne doit jamais entrer dans une forme de violence, qu'elle soit une violence morale ou violence physique, dès que l'on attente à une partie du corps de l'enfant ou à une partie de son psychique -Lorsqu'on impose des choses néfastes, pour son corps ou pour son mental - il y a violence ( et ce n'est pas parce qu'on en garde aucun souvenir qu'il n'y a pas eu blessure morale et physique). Puisque tu prends l'exemple du régime végétarien, imposer un régime végétarien à un enfant en pleine croissance peut avoir des effets négatifs sur son développement, donc je dis non.

Pour le coup de la dent de lait, euh... Je ne vois pas le rapport avec la circoncision. Le prépuce n'est pas destiné à tomber et nous ne sommes pas là pour l'aider à tomber en l'arrachant. Tourner à la dérision sur ce genre de sujet, hem...

Et il n'est pas question de SORT dans l'éducation d'un enfant; son sort n'est pas de subir le choix des adultes mais d'être accompagné dans son apprentissage des règles de la vie peu à peu, d'être habilité grâce à ses parents à la COMPRENDRE et à ne pas la SUBIR. On ne peut pas comparer tous nos apprentissages culturels, moraux, de notre langue maternelle au fait de ne pas se promener nu dans la rue, à la circoncision, quand même! Cette ironie d'une violence morale dans tout ce qu'on nous a imposé bébé, au même titre que la circoncision... est carrément déplacée!

Et pour finir la circoncision est souvent pratiquée chez les bébés, très tôt. Un bébé a t'il un semblant de compréhension à cet âge? Et bien non. C'est justement pour cette raison qu'on préfère le circonciser à cet âge. Pour qu'il ne réalise pas et ne refuse pas (car il n'a pas le droit de refuser).

Bon, je vous ai tout dit de mon côté. Je crois qu'il vaut mieux arrêter là, on ne peut pas aller plus loin

 

[Eloyce]

Idem, je comprends parfaitement la question de ton amie parce que c'est normal de chercher une raison. Et surtout non, ce n'est pas du végétarisme comme beaucoup de soi-disant végétariens, que tu pratiques, pas du tout. C'est pas une notion dont on décide le sens tout seul, ça a un sens précis, c'est tout^^ Après, si elle t'avait demandé "Mais pourquoi t'es végétarienne?" carrément, ouais, ça m'aurait soulé de me justifier si c'est demandé avec condescendance et mépris. Curiosité? Non. Perso, ça m'énerve justement quand les gens s'énervent juste parce qu'ils se rendent compte qu'ils ont tort dans ce qu'ils affirment...

On doit me poser la question au moins une fois par semaine en général. "Ah t'es végétarienne ? Bah pourquoi ?". Je ne mange ni viande ni poisson, mais même si je n'étais pas vraiment végétarienne au sens strict et que je consommais tout de même du poisson, ça m'aurait saoulé de me justifier.
C'est comme de demander à quelqu'un de se justifier sur sa religion, ou bien son parti politique (quoi que non, ça je trouve que c'est un peu différent).
Donc voilà, je ne comprend pas cette question du "pourquoi?" non plus, une fois ça va, mais surtout quand elle ressort plusieurs fois de la bouche d'une même personne, qui en général se ravise après "ah oui c'est vrai tu m'avais dit...".

 

[Dies Irae]

Je ne comprends pas pourquoi Facebook me met Jena Lee en recommanded pages.

 

[GrandeMarine]

Je regarde le match sur yahoo sport et je ne comprend pas ce genre de commentaire:

"Je mange du porc et j'em:me:rde
ceux qui n'en* consomment pas"

"ALORS VOUS DITES QUOI LES FACHOS?
BARREZ VOUS !
VOUS NE* SERVEZ A RIEN, VOUS NE SEREZ JAMAIS RECONNU, VOUS SEULS* MOMENTS DE JOIE SONT LES DECLARATIONS DE LUMP ET DU* FN.
HAHAHAHAHAAHA!
Et la défense blanche a fait quoi* pour contrer ce but?"


"France, an 2060.. 50% d'arabes, 80% de musulmans.* Il est encore temps!"


Mais merde quoi c'est quoi l'intérêt de poster sa? suivre un sport, suivre une equipe c soutenir son pays, et quand je voie des gens parler de religions de races de couleurs de peaux, sa me dégoute de plus en plus du sport.(fin surtout du foot vu qu'on retrouve ça quasi que dans le foot)

 

[Pantoufle]

Je mange peu de viande (c'est simple si j'en mange c'est parce qu'on m'en a préparé, c'est pas quelque chose que je ferais par moi-même, et souvent je n'en mange qu'un tout petit peu), peu de poisson, peu d'?ufs. Il n'y a que les charcuteries que je mange avec plaisir. Mais souvent j'ai droit à "Mais t'es végétarienne ?" ou "Toi tu vas devenir végétarienne !" Mais ça veut dire quoi ça ? Il faut tout le temps coller une étiquette aux gens sur chacun de leur comportement ? Non je ne suis pas végétarienne, je n'ai pas de convictions qui vont dans ce sens là, je n'ai pas de remords à manger des animaux morts, c'est juste que je n'aime pas ça, je n'arrive pas à en manger.
Je ne comprends pas pourquoi il y a tout ce bins autour du végétarisme. C'est blanc ou noir, soit tu es végétarien et alors tu ne manges ni viande ni poisson ni ?ufs soit tu ne l'es pas et tu manges de tout. Tu n'as pas le droit de ne manger que de certaines viandes ou poissons, tu n'as pas le droit de ne manger que des ?ufs parce que ça ne rentre pas dans le joli petit cadre du végétarien. Donc tu n'es pas végétarien, donc arrêtes tes caprices et mange de la viande (ça ne me concerne pas mais c'est tellement fréquent) ! Ou alors au contraire tu rechignes à manger de la viande et tu es tout de suite taxé de végétarien. Cette étiquette m'énerve au plus haut point.

 

[Eleen]

Je mange peu de viande (c'est simple si j'en mange c'est parce qu'on m'en a préparé, c'est pas quelque chose que je ferais par moi-même, et souvent je n'en mange qu'un tout petit peu), peu de poisson, peu d'?ufs. Il n'y a que les charcuteries que je mange avec plaisir. Mais souvent j'ai droit à "Mais t'es végétarienne ?" ou "Toi tu vas devenir végétarienne !" Mais ça veut dire quoi ça ? Il faut tout le temps coller une étiquette aux gens sur chacun de leur comportement ? Non je ne suis pas végétarienne, je n'ai pas de convictions qui vont dans ce sens là, je n'ai pas de remords à manger des animaux morts, c'est juste que je n'aime pas ça, je n'arrive pas à en manger.
Je ne comprends pas pourquoi il y a tout ce bins autour du végétarisme. C'est blanc ou noir, soit tu es végétarien et alors tu ne manges ni viande ni poisson ni ?ufs soit tu ne l'es pas et tu manges de tout. Tu n'as pas le droit de ne manger que de certaines viandes ou poissons, tu n'as pas le droit de ne manger que des ?ufs parce que ça ne rentre pas dans le joli petit cadre du végétarien. Donc tu n'es pas végétarien, donc arrêtes tes caprices et mange de la viande (ça ne me concerne pas mais c'est tellement fréquent) ! Ou alors au contraire tu rechignes à manger de la viande et tu es tout de suite taxé de végétarien. Cette étiquette m'énerve au plus haut point.

Complètement d'accord. Et puis d'ailleurs, les étiquettes en général m'énervent, pourquoi toujours vouloir ranger les gens dans des cases ?

 

[AnonymousUser]

En fait c'était pas par rapport au fait de justifier un choix personnel qui touche aux convictions, non parce qu'effectivement, choisir d'être végétarienne ou non, c'est comme ça c'est tout; mais là il y avait incohérence entre ce qui était prôné et ce qui était fait, je pense que c'est pour ça que la personne a posé la question^^ Je trouverais ça très con aussi de se justifier de croire en tel truc plutôt qu'un autre aussi, mais si une personne demande à une autre pourquoi elle mange du porc alors qu'elle se dit musulmane pratiquante, je considèrerais que c'est normal. C'est à la personne interrogée d'assumer ses choix en ne se défilant pas systématiquement devant cette question et la réponse peut tout à fait être honorable, la personne qui est interrogée fait ce qu'elle veut ("oui je suis musulmane pratiquante mais seulement quand je veux. Et alors?") et je pense que dans ce cas il suffit de le dire, plutôt que de s'emmurer dans la colère et envoyer bouler les questionneurs.

Je pense vraiment que c'est l'incohérence entre les propos et les actes qui était remis en question, pas les motivations personnelles quand à devenir végétarienne.

+1000. Les mots ont un sens, qu'on le veuille ou non. Un végétarien ne mange pas de chair animale, c'est comme ça, c'est la définition. Si on se définit comme tel, c'est qu'on ne mange pas de chair animale, sinon on raconte n'importe quoi, c'est juste qu'on en mange peu, ou pas de viande mais seulement du poisson, mais voilà : on n'est pas végétarien. C'est très difficile de rester serein quand on ne mange aucune chair animale et que personne ne vous prend au sérieux parce qu'ils ont déjà croisé dix "végétariens" qui mangeaient de la charcuterie, du poisson ou de la viande blanche.

Je ne comprends pas l'intérêt de se revendiquer végétarien si on mange quand même de la chair animale, même si on en exclue d'autres !

Ce n'est pas tellement une question de case, c'est une question de logique. Le végétarisme est une pratique bien définie, si on en sort, on ne rentre plus dans la définition, c'est tout. Les gens qui râlent avec les cases sont simplement ceux qui ne sont pas rangés dans celles où ils voudraient être. N'empêche que si on mange du poisson, on ne sera jamais rangé dans celle du végétarisme, c'est la vie !