Je ne comprends pas

[Pinceau_]

Ouuh un débat science/religion, mes préférés !

Ça me rappelle trop un cours d'Ecole du Dimanche que je suivais, avant (= le cathé, mais pour les protestants t'as-vu).

On avait vu une vidéo visant à démontrer que tous les "miracles" de la Bible étaient explicables scientifiquement. Par exemple l'ouverture de la Mer Rouge par Moïse était au moment où, en gros-très-gros, une langue de terre a émergé de la Terre à ce moment-là, d'où l'impression que la mer s'est ouverte.
Ou alors, les plaies d'Egypte (le fleuve qui se colore en rouge en raison de micro organismes sulfurés ou un truc du genre, les sauterelles qui s'abattent comme elles continuent de s'abattre aujourd'hui dans certaines régions du monde, etc ..).

Le but était de prouver que donc, ce que dit la Bible est vrai, puisque on peut le prouver.

Moi, du haut de mes 13 ans, je l'avais pris dans le sens inverse "alors en fait, Dieu il est pour rien dans tout ça, c'est juste la planète/le climat/la nature qui a fait des phénomènes "bizarres", que les gens ne savaient pas expliquer à l'époque, et donc ils ont dit que c'était Dieu, alors qu'en fait non."



@sword Mais du coup y'a un truc que je ne comprends pas bien dans ce que tu dis. Il me semblait que le créationnisme voulait que les choses soient apparues "ex nihilo". Genre y'a rien, et puis pof, un cheval. Sorti de nulle part. (Les fossiles étant des "brouillons", puisque Dieu dans son immense perfection a eu besoin de se gourer... ).

Et le darwinisme de dire plutôt que effectivement, "par hasard", certains organismes ont eu des yeux mais que, pas du tout par hasard, ces yeux leur ont permis de ne pas mourir tout de suite, de mieux se reproduire, etc., ce qui aboutit au final que la plupart des êtres vivants ont des yeux parce que c'est bien pratique. Enfin je veux dire je veux bien que la première apparition des yeux soient l'oeuvre du hasard (je pense personnellement que c'est tout à fait par hasard que la Terre a pu porter la vie), mais je ne crois pas que ce soit par hasard que les yeux (pour rester sur l'exemple hein !) aient perduré dans le temps.

Et enfin, il me semble que l'Evolution n'est pas une théorie. Plutôt que la "théorie de l'évolution" s'appelle comme ça pour ne pas trop froisser les gens qui n'y croient pas, et aussi pour rappeler que, bien que ce soit un fait, les études à ce sujet n'ont pas fini d'être légitimes. (un peu comme dans la théorie du genre..)

 

[Pukun]

Ouuh un débat science/religion, mes préférés !

Ça me rappelle trop un cours d'Ecole du Dimanche que je suivais, avant (= le cathé, mais pour les protestants t'as-vu).

On avait vu une vidéo visant à démontrer que tous les "miracles" de la Bible étaient explicables scientifiquement. Par exemple l'ouverture de la Mer Rouge par Moïse était au moment où, en gros-très-gros, une langue de terre a émergé de la Terre à ce moment-là, d'où l'impression que la mer s'est ouverte.
Ou alors, les plaies d'Egypte (le fleuve qui se colore en rouge en raison de micro organismes sulfurés ou un truc du genre, les sauterelles qui s'abattent comme elles continuent de s'abattre aujourd'hui dans certaines régions du monde, etc ..).

Le but était de prouver que donc, ce que dit la Bible est vrai, puisque on peut le prouver.

Moi, du haut de mes 13 ans, je l'avais pris dans le sens inverse "alors en fait, Dieu il est pour rien dans tout ça, c'est juste la planète/le climat/la nature qui a fait des phénomènes "bizarres", que les gens ne savaient pas expliquer à l'époque, et donc ils ont dit que c'était Dieu, alors qu'en fait non."



@sword Mais du coup y'a un truc que je ne comprends pas bien dans ce que tu dis. Il me semblait que le créationnisme voulait que les choses soient apparues "ex nihilo". Genre y'a rien, et puis pof, un cheval. Sorti de nulle part. (Les fossiles étant des "brouillons", puisque Dieu dans son immense perfection a eu besoin de se gourer... ).

Et le darwinisme de dire plutôt que effectivement, "par hasard", certains organismes ont eu des yeux mais que, pas du tout par hasard, ces yeux leur ont permis de ne pas mourir tout de suite, de mieux se reproduire, etc., ce qui aboutit au final que la plupart des êtres vivants ont des yeux parce que c'est bien pratique. Enfin je veux dire je veux bien que la première apparition des yeux soient l'oeuvre du hasard (je pense personnellement que c'est tout à fait par hasard que la Terre a pu porter la vie), mais je ne crois pas que ce soit par hasard que les yeux (pour rester sur l'exemple hein !) aient perduré dans le temps.

Et enfin, il me semble que l'Evolution n'est pas une théorie. Plutôt que la "théorie de l'évolution" s'appelle comme ça pour ne pas trop froisser les gens qui n'y croient pas, et aussi pour rappeler que, bien que ce soit un fait, les études à ce sujet n'ont pas fini d'être légitimes. (un peu comme dans la théorie du genre..)

A propos du cas de la séparation en deux de la Mer Rouge, j'avais entendu une toute autre explication: Cette histoire serait une erreur de... traduction  Dans le texte de l'Exode, on lit que Moïse traverse le/la (je ne sais pas si c'est féminin ou masculin) "yam suf", qui veut dire "Mer des roseaux" (et donc on parlerait du Delta du Nil) en hébreu. Et il a été traduit en "Mer Rouge" en grec. C'était tellement bizarre pour ce mec qu'un type traverse une Mer (à l'aise) , qu'il a rajouté que Moïse avait séparé la Mer en deux pour expliquer logiquement cet événement. Puisqu'il est très logique de séparer une Mer en deux. 

Mes souvenirs sont lointains pardon, mais je crois que l'on m'avait expliqué ça en cour d'histoire en seconde. Faudrait que j'aille faire des recherches un jour 

 

[Pinceau_]

Ouuh un débat science/religion, mes préférés !

Ça me rappelle trop un cours d'Ecole du Dimanche que je suivais, avant (= le cathé, mais pour les protestants t'as-vu).

On avait vu une vidéo visant à démontrer que tous les "miracles" de la Bible étaient explicables scientifiquement. Par exemple l'ouverture de la Mer Rouge par Moïse était au moment où, en gros-très-gros, une langue de terre a émergé de la Terre à ce moment-là, d'où l'impression que la mer s'est ouverte.
Ou alors, les plaies d'Egypte (le fleuve qui se colore en rouge en raison de micro organismes sulfurés ou un truc du genre, les sauterelles qui s'abattent comme elles continuent de s'abattre aujourd'hui dans certaines régions du monde, etc ..).

Le but était de prouver que donc, ce que dit la Bible est vrai, puisque on peut le prouver.

Moi, du haut de mes 13 ans, je l'avais pris dans le sens inverse "alors en fait, Dieu il est pour rien dans tout ça, c'est juste la planète/le climat/la nature qui a fait des phénomènes "bizarres", que les gens ne savaient pas expliquer à l'époque, et donc ils ont dit que c'était Dieu, alors qu'en fait non."



@sword Mais du coup y'a un truc que je ne comprends pas bien dans ce que tu dis. Il me semblait que le créationnisme voulait que les choses soient apparues "ex nihilo". Genre y'a rien, et puis pof, un cheval. Sorti de nulle part. (Les fossiles étant des "brouillons", puisque Dieu dans son immense perfection a eu besoin de se gourer... ).

Et le darwinisme de dire plutôt que effectivement, "par hasard", certains organismes ont eu des yeux mais que, pas du tout par hasard, ces yeux leur ont permis de ne pas mourir tout de suite, de mieux se reproduire, etc., ce qui aboutit au final que la plupart des êtres vivants ont des yeux parce que c'est bien pratique. Enfin je veux dire je veux bien que la première apparition des yeux soient l'oeuvre du hasard (je pense personnellement que c'est tout à fait par hasard que la Terre a pu porter la vie), mais je ne crois pas que ce soit par hasard que les yeux (pour rester sur l'exemple hein !) aient perduré dans le temps.

Et enfin, il me semble que l'Evolution n'est pas une théorie. Plutôt que la "théorie de l'évolution" s'appelle comme ça pour ne pas trop froisser les gens qui n'y croient pas, et aussi pour rappeler que, bien que ce soit un fait, les études à ce sujet n'ont pas fini d'être légitimes. (un peu comme dans la théorie du genre..)

A propos du cas de la séparation en deux de la Mer Rouge, j'avais entendu une toute autre explication: Cette histoire serait une erreur de... traduction  Dans le texte de l'Exode, on lit que Moïse traverse le/la (je ne sais pas si c'est féminin ou masculin) "yam suf", qui veut dire "Mer des roseaux" (et donc on parlerait du Delta du Nil) en hébreu. Et il a été traduit en "Mer Rouge" en grec. C'était tellement bizarre pour ce mec qu'un type traverse une Mer (à l'aise) , qu'il a rajouté que Moïse avait séparé la Mer en deux pour expliquer logiquement cet événement. Puisqu'il est très logique de séparer une Mer en deux. 

Mes souvenirs sont lointains pardon, mais je crois que l'on m'avait expliqué ça en cour d'histoire en seconde. Faudrait que j'aille faire des recherches un jour 

Mais du coup le/la "yam suf" ou Mer des roseaux, c'était une étendue d'eau quand même ? (j'ai pas bien compris )

 

[Pukun]

Ouuh un débat science/religion, mes préférés !

Ça me rappelle trop un cours d'Ecole du Dimanche que je suivais, avant (= le cathé, mais pour les protestants t'as-vu).

On avait vu une vidéo visant à démontrer que tous les "miracles" de la Bible étaient explicables scientifiquement. Par exemple l'ouverture de la Mer Rouge par Moïse était au moment où, en gros-très-gros, une langue de terre a émergé de la Terre à ce moment-là, d'où l'impression que la mer s'est ouverte.
Ou alors, les plaies d'Egypte (le fleuve qui se colore en rouge en raison de micro organismes sulfurés ou un truc du genre, les sauterelles qui s'abattent comme elles continuent de s'abattre aujourd'hui dans certaines régions du monde, etc ..).

Le but était de prouver que donc, ce que dit la Bible est vrai, puisque on peut le prouver.

Moi, du haut de mes 13 ans, je l'avais pris dans le sens inverse "alors en fait, Dieu il est pour rien dans tout ça, c'est juste la planète/le climat/la nature qui a fait des phénomènes "bizarres", que les gens ne savaient pas expliquer à l'époque, et donc ils ont dit que c'était Dieu, alors qu'en fait non."



@sword Mais du coup y'a un truc que je ne comprends pas bien dans ce que tu dis. Il me semblait que le créationnisme voulait que les choses soient apparues "ex nihilo". Genre y'a rien, et puis pof, un cheval. Sorti de nulle part. (Les fossiles étant des "brouillons", puisque Dieu dans son immense perfection a eu besoin de se gourer... ).

Et le darwinisme de dire plutôt que effectivement, "par hasard", certains organismes ont eu des yeux mais que, pas du tout par hasard, ces yeux leur ont permis de ne pas mourir tout de suite, de mieux se reproduire, etc., ce qui aboutit au final que la plupart des êtres vivants ont des yeux parce que c'est bien pratique. Enfin je veux dire je veux bien que la première apparition des yeux soient l'oeuvre du hasard (je pense personnellement que c'est tout à fait par hasard que la Terre a pu porter la vie), mais je ne crois pas que ce soit par hasard que les yeux (pour rester sur l'exemple hein !) aient perduré dans le temps.

Et enfin, il me semble que l'Evolution n'est pas une théorie. Plutôt que la "théorie de l'évolution" s'appelle comme ça pour ne pas trop froisser les gens qui n'y croient pas, et aussi pour rappeler que, bien que ce soit un fait, les études à ce sujet n'ont pas fini d'être légitimes. (un peu comme dans la théorie du genre..)

A propos du cas de la séparation en deux de la Mer Rouge, j'avais entendu une toute autre explication: Cette histoire serait une erreur de... traduction  Dans le texte de l'Exode, on lit que Moïse traverse le/la (je ne sais pas si c'est féminin ou masculin) "yam suf", qui veut dire "Mer des roseaux" (et donc on parlerait du Delta du Nil) en hébreu. Et il a été traduit en "Mer Rouge" en grec. C'était tellement bizarre pour ce mec qu'un type traverse une Mer (à l'aise) , qu'il a rajouté que Moïse avait séparé la Mer en deux pour expliquer logiquement cet événement. Puisqu'il est très logique de séparer une Mer en deux. 

Mes souvenirs sont lointains pardon, mais je crois que l'on m'avait expliqué ça en cour d'histoire en seconde. Faudrait que j'aille faire des recherches un jour 

Mais du coup le/la "yam suf" ou Mer des roseaux, c'était une étendue d'eau quand même ? (j'ai pas bien compris )

Ma prof m'avait expliqué qu'ils avaient juste traversé une sorte de...marécage . Donc beaucoup moins impressionnant qu'une Mer, n'est-ce pas.

 

[Pinceau_]

Après si ça tombe, il y a eu cette séparation de la mer Rouge, MAIS Moïse était pas là, tout occupé qu'il était à patauger dans son marécage ?

Je vote pour cette version.

 

[Pukun]

Mais je pense avoir vu le même reportage que @khalea parce qu'il me semblait aussi avoir entendu que Moise a eu de la chance ce jour-là parce qu'un phénomène naturel a séparé la mer, une sorte de grosse vague ou j'sais plus quoi (j'étais p'tite ).

Après si ça tombe, il y a eu cette séparation de la mer Rouge, MAIS Moïse était pas là, tout occupé qu'il était à patauger dans son marécage ?

J'ai trouvé ça : http://www.slate.fr/lien/27643/moise-mer-rouge-bible-ancien-testament

 

[Vanadium]

Par exemple le protestantisme. Il y a des preuves historiques que ce courant a ete invente pour rendre service a un mec qui voulait divorcer, je ne comprends pas comment on peut croire que ce courant est plus fidele a la parole de Dieu qu'un autre.

Plutôt l'anglicanisme, non ?
Edit : doublon, Sword a été plus rapide !

 

[Silew]

"Et ta grand-mère, du coup, elle peut te voir en ce moment, du ciel ? Ton chien aussi, il va au paradis, du coup tu pourras le voir ? Est-ce que tu penses que tes grands-parents voient TOUT, depuis le paradis, même quand tu fais caca ou même quand on baise ? Est-ce que tu connais des gens dont tu penses qu'ils iront en enfer, c'est obligé ? Et si un nouveau mec débarque et dit qu'il est aussi le fils de Dieu et donc le frère de Jésus, t'y croirais ou pas ? Et genre les dieux grecs et tout, comment on sait que c'est faux et que Dieu c'est vrai ? Et comment tu expliques que Dieu c'est vrai mais par exemple tu ne crois pas aux fées ? Est-ce que tu crois aux fantômes ? Les limbes, c'est comment ? Est-ce que tu crois que Dieu il ressemble plus à moi ou à toi ? Et les dinosaures, pourquoi ils en parlent pas dans la Bible ?"

Si je peux me permettre :

Les morts ne vont pas dans le ciel, ils vont "au Ciel", un endroit qui n'a pas d'existence physique/géographique. Donc en fait ce n'est pas un endroit. Et du coup, personne ne voit rien. Seuls les êtres humains (image de Dieu, tout ça), sont censés s'y retrouver.
L'enfer est censé être un endroit où l'on s'enferme soit-même, par manque d'amour.
L'arrivée de Jésus était écrite dans les Ecritures : les juifs n'y ont pas cru, ils attendent toujours leur Messie, les autres se sont dit que la "prophétie" (le mot n'est pas bon mais je n'en trouve pas d'autre) se réalisait. Il n'y a pas de "frère de Jésus", ça n'a pas de sens. Si un mec revient, ce sera le même.
Personne ne "sait" que les dieux grecs sont faux que Dieu existe vraiment, c'est une histoire de croyance. D'ailleurs, je ne comprends pas la pertinence de cette question. Idem pour les fées et les fantômes.
Dieu n'a pas d'apparence physique. Quand on dit que l'humain a été créé à l'image de Dieu, on parle de capacité à aimer et pardonner.
Et je crois que les dinosaures, dans la Bible, on s'en branle, ça n'a pas d'importance (mais tu remarqueras que les machins à écailles apparaissent avant ceux à plumes)(même si les théories actuelles tendent à dire que les dinosaures avaient des plumes, c'était plutôt bien joué, puisqu'on y croit encore).

Voilà !

 

[Silew]

@Lucas : Même si j'ai perdu en croyance, j'étais fascinée par ce sujet quand j'étais plus jeune, du coup j'ai lu quelques trucs. ^^
J'aime bien répondre aux questions des gens, parce que je trouve ça dommage qu'on puisse critiquer la religion (enfin, le christianisme) en se basant sur des raccourcis ou de fausses informations. Et puis tu n'avais pas l'air d'être de mauvaise foi. ^^

(Si tu as d'autres questions, n'hésite pas. Bon, par contre je ne suis pas théologienne, donc il y a encore plein de choses que je ne sais pas !)

 

[Vanadium]

"Et ta grand-mère, du coup, elle peut te voir en ce moment, du ciel ? Ton chien aussi, il va au paradis, du coup tu pourras le voir ? Est-ce que tu penses que tes grands-parents voient TOUT, depuis le paradis, même quand tu fais caca ou même quand on baise ? Est-ce que tu connais des gens dont tu penses qu'ils iront en enfer, c'est obligé ? Et si un nouveau mec débarque et dit qu'il est aussi le fils de Dieu et donc le frère de Jésus, t'y croirais ou pas ? Et genre les dieux grecs et tout, comment on sait que c'est faux et que Dieu c'est vrai ? Et comment tu expliques que Dieu c'est vrai mais par exemple tu ne crois pas aux fées ? Est-ce que tu crois aux fantômes ? Les limbes, c'est comment ? Est-ce que tu crois que Dieu il ressemble plus à moi ou à toi ? Et les dinosaures, pourquoi ils en parlent pas dans la Bible ?"

Les réponses à ces questions seront différentes selon la religion de la personne à qui tu les poses. Par exemple, un protestant te dira que les limbes n'existent pas, que c'est une invention du même acabit que le purgatoire.
Je vais essayer de compléter ce qu'a dit @Silew. Mes réponses tiennent surtout compte de la foi catholique, ce que je ne suis pas mais c'est la religion que je connais le mieux. Déjà, il faut savoir que les catholiques s'appuient en gros sur deux "sources d'autorité" : la Bible (qui n'est pas, ou plus, lu littéralement) et la Tradition (ce qu'a enseigné l’Église à travers les conciles, ce qu'ont écrit les Pères de l’Église etc). La foi de l’Église est résumée dans le catéchisme.
Le paradis est un "lieu" où les personnes sont en communion avec Dieu. Les animaux n'ayant pas d'âme - ou, du moins, pas une âme semblable à celles des êtres humains -, il est peu probable que le chien de la famille ressuscite. Est-ce que les morts voient tout ce que font les vivants, je n'en sais rien ! Il y a une sainte, Thérèse de Lisieux, qui a dit qu'elle voulait "passer son Ciel à faire du bien sur la terre", il est également possible de prier les saints pour qu'ils intercèdent auprès de Dieu, ce qui implique à mon sens un minimum de "vision" (de connaissance ?) sur ce qui se passe. Mais ça ne veut pas dire non plus qu'ils voient tout.
L’Église part du principe que personne ne peut dire avec certitude (hormis Dieu, qui est omniscient) qui ira en enfer ou non, elle ne se prononce par exemple pas sur le sort de Judas. Pour illustrer, le curé d'Ars, un prêtre qui a depuis été béatifié, a dit par rapport à un de ses paroissiens qui s'était suicidé (alors qu'à son époque, ça rigolait pas trop avec ça...) qu'"entre le parapet du pont et l'eau, il a eu le temps de se repentir".
Jésus n'est pas seulement le Fils de Dieu, il est Dieu lui-même. C'est ce qu'on appelle la Trinité : Dieu en trois personnes (c'est difficile à comprendre...). Donc si un mec débarque en disant qu'il est le frère de Jésus, c'est un poil incohérent (sauf si on entend l'expression "fils de Dieu" dans un sens différent).
Par rapport aux dieux de la mythologie, aux fées et aux fantômes, je dirais que ce n'est pas parce qu'on croit à quelque chose qu'on croit à tout ! Ensuite, c'est une question de confiance et de crédibilité : est-ce qu'on juge que les Évangiles et le Nouveau Testament sont dignes de foi, ou non ?
Il n'y a pas d'enseignement officiel concernant les limbes où seraient accueillis les enfants morts sans être baptisés, c'est une théorie. Si tu as le courage de lire un document aussi long celui-ci l'explique plus en détails.

Désolée du pavé, mais j'adore causer religion :chat:

 

[Slaw]

Sans transition :

Je ne comprends pas les gens qui ont une vision complètement biaisée de leur niveau scolaire, de leurs compétences ou de leurs capacités dans la vie en général.

Les gens qui croient vraiment qu'avec un dossier universitaire très moyen voire mauvais (redoublements, enjambements, réorientations, années de retard) avec un cv vide et sans parler anglais, ils vont pouvoir intégrer une formation sélective.
(J'avais déjà constaté ce phénomène au moment d'admission post-bac).

...

Moins les gens sont compétents, plus ils se croient compétents.

aka l'effet Dunning-Kruger, qui a été conceptualisé dans cet article : "Unskilled and Unaware of it : How Difficulties in Recognising One's own Incompetence leads to Inflated Self-Assessments".
Une phrase de l'abstract :  "D'après les auteurs, si certains individus ont tendance à se surestimer, c'est parce qu'ils souffrent d'un double handicap : non seulement ces personnes font des erreurs et se retrouvent à effectuer des choix discutables, mais leur incompétence a pour conséquence le fait qu'elles ne possèdent pas les capacité méta-cognitives qui leur permettraient de s'en rendre compte."

Je souffre de ne pouvoir le placer dans certaines conversations donc j'en profite. 

 

[Minerve.]

Les gens qui croient qu'on peut réussir un concours très difficile en le préparant "en dilettante", tranquillement (pendant que d'autres s'y consacrent à plein temps une année entière).

Je suis d'accord avec toi, sauf pour cette partie.
J'ai réussi un concours plus ou moins difficile sans l'avoir réellement travaillé en amont. J'étudiais à côté (et j'ai réussi à obtenir en parallèle le diplôme que je préparais avec mention) et je n'ai pas fait de prépa, pourtant j'ai eu des notes meilleures que des personnes qui y avait consacré une année, voire deux de préparation. Le concours est pour moi d'ailleurs le pire moyen de sélection tant les résultats sont, je trouve, hétérogènes. Il y a des personnes dans ma promotion pour lesquelles je me demande sérieusement comment elles ont réussi à l'avoir, ce concours. De la chance quant au sujet qui est tombé ou un correcteur plus clément qu'un autre sont des critères qui font parfois qu'on se retrouve avec des personnes ayant un niveau vraiment moyen au final.