Je ne comprends pas

[Nedjma]

C'est parce que ça faisait partie du " folkore " parisien, et que les gens ont du mal à quitter leurs habitudes. C'est une occasion de plus pour les " ouin ouin ouin les choses se perdent " alors pourquoi se priver sérieux ???

Ce que je ne comprends pas, c'est l'engouement presque universel pour Game of Thrones. Du point de vue de la technique, c'est la meilleure série du moment, je suis d'accord. Mais j'ai vraiment été choquée, dérangée, par la façon dont les femmes sont traitées et perçues dans cette série. Et pour moi, le scénario n'est pas assez bon pour passer au-dessus de ce point négatif.
Je n'ai vu que le premier épisode de la saison 1 + quelques passages, mais ce que j'ai vu ne m'a pas donné envie du tout d'approfondir la série.

 

[Cyns]

Je sens que je vais me faire fouetter après ce message ...

Je ne comprends pas pourquoi les véganes sont aussi violent ... Je m'explique, je suis végétarienne et je suis en phase de devenir végane où du moins quelque chose de similaire. Autant mon végétarisme n'a pas grand chose à voir avec la condition animale plus une question sanitaire qui est plus que discutables dans ce qu'on nous vend. Mais n'ayant pas d'œillères concernant la condition animale, je diminue progressivement mes produits laitiers. Ayant retiré la viande du jour au lendemain je me laisse un peu de temps avec les produits laitiers, oeufs ... Mais c'est MON choix. Il ne me viendrait pas à l'idée d'aller voir ce qu'il y a dans l'assiette des autres. Primo, parce que j'ai toujours détesté qu'on me le fasse et que Deuxio l'alimentation est une question de choix perso aussi perso que le choix de notre moyen de contraception !

Alors nom d'un zut pourquoi ai ce que lorsque je parle avec des véganes et que j'ose dire "je suis végétarienne j'ai du mal a arrêter le fromage" on me regarde comme si j'étais un monstre ? et pourquoi les commentaires sur les pages végé de facebook sont remplies de haine ? oui car bon dire à un omnivore "pfff toi tu mange des cadavres" ou à un végétarien "de toute façon tu penses pas aux veaux" ... ça m'énerve ! ça me soul !
Et après ça se dit "bisounours" et "sympa" et "cool" ou plus hypocrite encore "tolérant" c'est juste (bon ok pas tous les véganes, l'énervement fait que je m'emporte) qu'ils se pensent supérieur du fait qu'ils sont véganes et que nous pauvre con de végétarien on est pas fini et encore les omnivores c'est le diable incarné.
Voilà bref, ils me soûles, je suis fâchée.

 

[Remus]

Et pour moi, le scénario n'est pas assez bon pour passer au-dessus de ce point négatif.
Je n'ai vu que le premier épisode de la saison 1 + quelques passages, mais ce que j'ai vu ne m'a pas donné envie du tout d'approfondir la série.

Le fait que (comme moi) tu n'aies vu que l'épisode 1 de la saison 1 doit jouer.
J'en suis quasi au même niveau que toi, je n'ai vu que les épisodes 1 et 2 de la saison 1 et j'avais le même avis que toi, je me demandais vraiment pourquoi il y avait un si fort engouement. Surtout, j'étais hyper étonnée que certains de mes amis apprécient autant cette série, ce n'était pas du tout leur genre ! Puis j'ai demandé des explications à un ami, à une connaissance qui est TRÈS difficile niveau film et série parce qu'il est obsédé par les scénarios, leur cohérence, etc... Et visiblement c'est tout le contraire, le scénario est très bien ficelé, cohérent, avec tous les éléments qui rendent une série addictive.
Pour ce qui est du traitement des femmes, je ne peux pas te répondre, je n'ai vu que 2 épisodes... Mais je pense qu'il faut peut-être le remettre dans le contexte de la série ? C'est comme pour une série au Moyen-Âge, pour être réaliste, il faut effectivement que les femmes aient globalement moins de pouvoir que les hommes, qu'elles soient considérées avant tout comme des ventres, tout ça tout ça...

 

[Nedjma]

Pour le scénario, oui je suis d'accord ça doit jouer !

Par contre pour le traitement des femmes, je ne comprends pas que dans cette série, on ait des dragons, des gens qui ont des affinités avec les loups, etc. et que ce soit moins concevable de traiter les femmes avec respect. Si on veut faire réaliste, respecter l'époque, pourquoi dans ce cas mettre des éléments fantastiques ? En quoi le fait de mettre les femmes comme des bouts de viande participe-t-il à l'immersion de la série ?

Après, peut-être que les choses s'améliorent sur ce point-là au cours des épisodes ?

@Cyns, je ne sais pas si tu connais cet article, mais je le trouve super et il est un peu en rapport avec ton dernier message
http://blog.northgate.fr/2015/04/15/et-si-ces-enfoires-de-vegans-avaient-raison/

Je suis désolée pour toi que les VG avec qui tu discutes réagissent comme ça. Dans tous les mouvements de pensée il y a des extrémistes et des gens qui n'ont pas envie d'aller plus loin que le bout de leur nez. Si j'étais toi je quitterais les pages FB dont tu parles, et je trouverais d'autres lieux de discussion où les gens sont plus ouverts, je suis sûre que cela existe

 

[Whats]

@Nedjma J'ai souvent lu cet argument de "il y a des dragons alors c'est pas réaliste de toute façon", je ne le trouve pas très pertinent Dans beaucoup de livres de fantasy c'est comme ça en fait, on a un univers proche d'un univers médiéval, et chacun y va de sa touche de fantastique perso. Si on change complètement le contexte, on se retrouve avec un genre complètement différent, et c'est probablement juste pas l'histoire que l'auteur voulait raconter J'imagine que le fait d'ancrer des éléments d'imaginaires dans une époque/des codes qu'on connait, ça facilite l'immersion, ou c'est peut-être juste plus simple que d'inventer complètement un univers nouveau. Et puis même je sais pas, c'est pas parce qu'on fait un univers avec des éléments d'imaginaires que tout doit être mieux que dans la réalité et donc que toutes les inégalités doivent être réglées non ?

Après je suis d'accord qu'il y a plein de choses vraiment superflues (comme montrer des seins à tous les épisodes ou rajouter des viols que l'auteur n'avait pas écrits), je comprends qu'on puisse arrêter pour ça (bien que parallèlement il y ait aussi beaucoup de personnages féminins forts et hyper intéressants), mais je trouve juste que l'argument de "c'est pas réaliste de toute façon" n'est pas vraiment approprié

 

[Nedjma]

C'est marrant parce qu'à l'inverse, je trouve l'argument " faut que ce soit réaliste " pas crédible pour deux sous.

Il existe pas mal de films avec des contextes historiques antérieurs aux années 60 et où les femmes ont des rôles forts, voire sont les héroïnes du film. Le fait de présenter des femmes fortes, même dans un film médiéval, ne gâche pas nécessairement l'immersion.

A partir du moment où tu inclues des éléments de fantastique, tu assumes le fait que ton œuvre ne se passe pas vraiment dans le monde réel. ça peut être une autre planète, un monde alternatif, etc etc. Dans ce contexte, utiliser un sexisme banalisé à mort c'est un choix artistique, personnel, idéologique. Les plans sur les c*ls et les seins n'ont rien à voir avec la volonté d'être réaliste.

Enfin, je sais pas comment dire, mais à partir du moment où tu es dans un monde alternatif, pourquoi ramener des schémas de notre monde à nous aussi dégueulasses que le viol banalisé ou le fan service à outrance ? Pour que la série se " vende ", pour ne pas sortir le public de certaines habitudes. C'est ça, le pseudo réalisme d'une série comme GoT en maltraitant les femmes, pour moi. Ce n'est pas rechercher des éléments historiques cohérents etc, c'est donner au public ce qu'il a envie de voir.

 

[Remus]

Oui, bien sûr, tu peux tout aussi bien inventer complètement un univers ou encore changer les codes/normes d'une époque pour raconter ton histoire. Mais là il semble que l'intention de l'auteur ait été de garder l'univers médiéval, d'ancrer son histoire dans cette époque avec ses codes, ses normes, puis d'y rajouter des éléments fantastiques. Du coup, la place qui y ait accordée aux femmes n'est pas incompréhensible. C'est un peu comme Harry Potter, en fait, l'auteure a choisi d'ancrer l'histoire dans l'Angleterre des années 1990 (je crois, mon dieu j'ai un doute) et d'y rajouter le monde des sorciers... Du coup, la mère Weasley fait la cuisine, les filles sont plus studieuses que les garçons, etc.... parce que ce sont des idées encore prédominantes dans notre société. Il y a une intention réaliste de la part de l'auteure d'HP comme de celui de GOT : raconter une histoire fantastique dans un univers réaliste (qui existe ou a existé effectivement). Mais ils auraient tout aussi bien pu créer un nouvel univers ! Juste, c'est une question d'intention je crois, de ce qu'ils voulaient faire, montrer Après, on peut le critiquer, dire qu'on aurait préféré ceci ou cela.

 

[Whats]

@Nedjma il y a beaucoup de personnages de femmes fortes comme l'a développé @Nadpa , mais tu n'as peut-être pas eu le temps de les découvrir si tu n'as vu qu'un seul épisode

Comme je le disais, je suis d'accord sur les plans sur les seins etc qui n'apportent rien à l'histoire. Par contre, pour le fait de choisir de ramener des schémas dégueulasses dans des univers alternatifs, eh bien.. si on n'écrivait que des utopies, ça serait vite lassant et puis tout simplement ce n'est pas ce qu'a voulu faire l'auteur, à partir de là on en vient à quelque chose comme "j'aime pas cette série parce que ça aurait pu être une autre série"

 

[Cyns]

@Nedjma oui c'est ce que j'ai fais ! Mais je pense que ça va se faire comme pour le végétarisme ^^ Je me suis informée après avoir décidé (le début été assez folklo lol). Je vais faire mon petit chemin toute seule (voilà régression violente à Lorie et s'est début : Moi je préfère rester toute seule sous leur air innocent se sont de vrais brigand ! ... ça colle bien aux végan finalement bref ) !

En tout cas ça fait du bien d'écrire ici et de voir que je ne suis pas la seule à penser ça.

 

[Isilae]

@Nedjma Je me souviens avoir été un peu "choquée" par le nombre de boobs vus dans la saison 1, mais ils se sont quand même bien calmés depuis (on en voit toujours, mais plus autant). Je pense qu'il faut avoir vu les deux premières saisons pour se faire un "vrai" avis, parce qu'il me semble que l'histoire est lente et longue au début (mais j'avoue que je ne m'en souviens plus vraiment). Il y a des choses intéressantes et tout le monde en prend un peu pour son grade dans cette série. C'est sûr que l'histoire est assez "réaliste" au niveau du sexisme, mais il y a pas mal de femmes intéressantes aussi

 

[Nedjma]

@Whats en soi ça ne me dérange pas de montrer des différences de traitement entre hommes et femmes, seulement si l'artiste tend à dénoncer cela. Si cela est banalisé, voire valorisé, tu peux être sûre que je vais zapper ^^
Dans les films/séries, bien sûr que l'on peut montrer des violences faites aux femmes ... mais dans une dimension de prise de conscience, pas en banalisant les choses.
Or dans GoT, de ce que j'ai vu, avec les plans " fan service ", l'asservissement de la femme passe comme quelque chose de banalisé, voire d'attirant. Et ça, c'est le point de vue de la réalisation, en vue d'un public qui a l'habitude de voir ça et n'a pas envie de changer ses habitudes.

Sinon dire que ça aurait dû être une autre série ... Ah mais carrément, c'est exactement ce que je pense de GoT ( enfin du peu que j'ai vu ). Quand j'en entendais parler, ça me donnait juste trop envie ! J'aime bien l'heroic fantasy, j'adore les histoires d'intrigues politiques, j'adore les méchants dans les films ... Bref, je pensais que j'allais adorer !
Mais en effet, quand j'ai vu le 1er épisode j'ai vu une autre série que celle à laquelle je m'attendais ... et j'ai déchanté !

Bon, cela dit ... n'ayant vu qu'un épisode + quelques extraits, en effet je ne connais pas bien les personnages. Donc je veux bien vous croire quand vous dites qu'il y a des personnages féminins forts, intéressants etc.

 

[Nedjma]

Oui mais justement, comme il s'agit d'un univers alternatif, ce n'est pas le Moyen Âge !
On pourrait très bien être en 2015 dans Game of Thrones, le " Moyen Âge " pourrait bien durer 2015 ans ...

Qui plus est les oeuvres que tu cites ( Baldur's Gate, Elder Scroll ... ) présentent les femmes dans un rôle beaucoup plus neutre et valorisant, elles sont l'égal des hommes. Dans la même veine, les bouquins de Pierre Bottero reprennent beaucoup d'éléments de l'époque médiévale, ce qui n'empêche pas les filles d'avoir des rôles forts, de ne pas exister comme objets sexuels, ni l'univers général d'être crédible et immersif.
Dans les oeuvres d'heroic fantasy il s'agit bien d'un dosage entre l'imaginaire et des références à l'Histoire. Mais c'est justement ce dosage, et surtout la façon de le représenter, qui m'ont dérangée dans ce 1er épisode. En quoi ce long grps plan sur les fesses parfaites de Daenerys est-il une retranscription historique, et non un choix purement arbitraire ???

Je te concède de ne pas avoir vu réellement davantage la série, dans les personnages que tu cites je ne connais pas la moitié des noms. Donc je veux bien croire que les rôles s'étoffent et que la série réserve de belles surprises. Néanmoins, je doute que les plans fan service ( qui, eux, ne sont pas d'époque ) diminuent vraiment, puisque sans avoir regardé plus, je sais que c'est un des arguments phare de la série. C'est vrai que je ne parle qu'à partir d'un épisode, mais je l'ai trouvé quand même bien parlant, et il ne m'a pas donné de continuer plus avant.