Je ne comprends pas

[Mymy Haegel]

@Shield : OUI MAIS BARCELONA C'EST FACILE À PRONONCER

Je sais qu'il y a des noms qui changent selon les pays (Moskva - Moscou - Moscow) mais j'ai vraiment l'impression qu'on le fait plus en français... Ou c'est peut-être parce que je parle pas assez de langue. Mais par exemple en arabe il n'y a pas de son "p" et on prononce toutes les lettres. Ma famille marocaine prononce Paris "barisse" (en gros  ) et ça me choque pas, parce que moi je sais pas prononcer correctement "Tanger" (je dis "tanjé" à la française alors que c'est plus un truc genre tanne-jir avec un r roulé que je ne sais pas faire).

Et il y a des noms de ville qu'on re-change par exemple Pékin redevient Beijing, Bombay redevient Mumbai. Mais München reste Munich. Pourquoi ?

Et genre Berlin en allemand se dit "berline" mais on y a pas rajouté de "e" du coup on prononcer Berlin à la française ce qui n'a aucun sens

 

[Shield]

@mymy
J'ai connu plein de gens qui ne savaient pas rouler les "r" du coup, non, c'est pas facile à prononcer  et si on ne roule pas le "r" de Barcelona, ce n'est déjà plus le même nom, on n'est pas à une voyelle atone près! D'ailleurs, le fait d'ajouter un "e" atone en français permet paradoxalement de maintenir l'accent sur le "o" dans Barcelona, puisqu'en français on accentue systématiquement la dernière syllabe. Alors peut être qu'on transforme la dernière voyelle... mais on maintient l'accent (même si c'est artificiel).
(N'oublions pas que l'écriture vient après la parole!)

Pour les noms des villes qui rechangent, je pense encore une fois que ce sont des facteurs sociaux et politique qui animent l'évolution de la langue. Du coup je suis pas hyper au fait de l'actualité chinoise et indienne, mais est-ce qu'il n'y aurait pas une question d'émancipation vis-à-vis de ces noms très occidentalisés derrière? Parce que "Bombay" c'est le surnom anglais, non? (je tombe sur ça en faisant une recherche Google!).

Et pour Berlin, c'est comme pour Londres, le son "nasal" est naturel en fin de mot en français!
Pour te donner un exemple similaire dans une autre langue: en russe, il y a des déclinaisons, et il y a aussi des phénomènes de transformation des consonnes avec l'ajout des terminaisons (dans ce cas là, la palatalisation). C'est comme ça que le son /s/ dans Paris, c'est transformé en /j/. Et donc on dit Parij pour Paris, mais c'est le même mot, c'est juste qu'en russe, c'était logique que le nom évolue comme ça.

C'est complexe la phonétique  (et j'ai des connaissances parcellaires, peut-être que tu aurais d'autres exemples en arabe!)

 

[Lady Stardust]

(N'oublions pas que l'écriture vient après la parole!)

[...]

Pour les noms des villes qui rechangent, je pense encore une fois que ce sont des facteurs sociaux et politique qui animent l'évolution de la langue. Du coup je suis pas hyper au fait de l'actualité chinoise et indienne, mais est-ce qu'il n'y aurait pas une question d'émancipation vis-à-vis de ces noms très occidentalisés derrière? Parce que "Bombay" c'est le surnom anglais, non? (je tombe sur ça en faisant une recherche Google!).

[...]

C'est complexe la phonétique  (et j'ai des connaissances parcellaires, peut-être que tu aurais d'autres exemples en arabe!)

A propos de "l'écriture vient après la parole" je me demande si, hormis, la simplification de la pronociation dans le cas Maskva (l'accent tombe sur la deuxième voyelle donc on prononce le "a" le "o") qui devient Moscou/Moscow, il n'y a pas la déclinaison qui joue dans le fait que en français et en anglais on ait "ou"/"ow": en russe le "ou" remplace le "a" des noms féminins à l'accusatif (qui est aussi utilisé pour les déplacements). Bref pour dire "je vais à Moscou" on va dire "Maskvou" et pas "Maskva". Je vois plus la ressemblance déjà avec "notre" Moscou

Mais en même temps comme le dit @shield il y a des raisons historiques: ce n'est pas un hasard je pense si les villes aux noms francisés sont des villes proches (et que donc la francisation remonte à très très longtemps) et/ou très connues (Pékin par exemple).
Et puis il me semble qu'à l'époque on allait moins utilisé des lettres peu présentes en français, comme le "k", ce qui peut expliquer "Cologne": peut-être que Köln -> Colne (on rajoute un "e" car sinon ça "ne fait pas français") -> Cologne?


Pour les facteurs historiques, je pense aussi à La Nouvelle Orléans (New Orleans) versus New York: influence française pour la première, pas pour la deuxième.

Je me demande aussi si certains noms de villes / de pays ne sont pas passés par le biais de langues avec des sons en moins (comme en arabe littéraire, y'a pas de "p", mais aussi pas de "v" et de "g" non plus, à part en égyptien si je me souviens bien pour cette dernière).
Je pense à Tbilissi: hormis l'apparente complexité de la prononciation (bienvenue dans le monde des langues qui n'hésite pas à aligner 4 consonnes à la suite, voire pire), d'où le rajout du "i", je me demande si l'appelation "Tiflis" qui a eu cours quasi partout hors de la Géorgie ne vient pas d'un passage par l'arabe (qui n'a donc pas de "p"), du temps où la ville s'appellait T'pilissi (en ancien géorgien) (mon hypothèse est peut-être complètement foireuse ).

D'ailleurs par rapport à l'arabe, il me semble que certains noms persans ont été arabisés, quand des noms arabes ont été persianisés (Fatima -> Patemeh).

Par contre, ce n'est pas dans tous les cas que la parole précède l'écriture: dans certains contextes, c'est le contraire. Je pense par exemple à tous les prénoms arabes féminins transcrits en Russie avec... un "t" à la fin.
J'y ai rencontré entre autres un certain nombre de Rachidat et Aminat (avec le "t" qui se prononçait).
Tout simplement par que les écrits (le Coran par exemple) sont venus avant la parole: en arabe pour les mots féminins se finissent par un ta marbutah si je me souviens bien: un "t" qui ne s'écrit pas tout à fait comme un "t" et qu'on prononce "a", mais qui a le nom de la lettre "ta" (la phonétique arabe est bien compliquée j'ai l'impression ).

Mini-édit: d'ailleurs je viens d'y pensé, cette histoire de "t" pour les noms féminins arabes, c'est pas ça aussi qui aurait donné Fatima -> Fatoumata?

Idem pour certains noms russes: en "vrai" on prononce "Baris" et pas Boris, "Dastaièvski" et pas Dostoièvski... (d'ailleurs par le passé on a pris l'équivalent français de tous les noms qui en avait: Catherine II, Pierre le Grand, Joseph Staline, etc).

A part ça, je me demande s'il y a beaucoup de langues qui n'ont pas adapté la prononciation de Marseille Le français étant une langue où chaque son ne correspond pas à une lettre / chaque lettre à un son, on peut sûrement voir quelles langues ont eu le nom de cette ville transcrit par la parole et lesquels par l'écriture (Marsièl' en russe).

Globalement les facilités de prononciation jouent beaucoup: si t'as pas un son dans ta langue, tu adaptes. C'est pourquoi en Russie on m'a demandé si j'aimais le groupe Kvine... (j'ai bien mis 1 minute à comprendre qu'on me parlait du groupe Queen ).

Pour en revenir à la langue géorgienne, au contraire de l'arabe qui n'a pas de "p", elle elle n'a pas de "f" mais a deux "p", et aucun ne se prononce à la française, [p'] et [p?] (mon (maigre)apprentissage du géorgien fut drolatique comme vous pouvez l'imaginer Mais j'adore cette langue ), du coup pour dire "français" on dit... prangi (le -i est la marque du masculin, il est donc rajouté à tous les noms de villes étrangères si j'ai bien compris). C'est pas hyper transparent au premier abord



Par contre, LE truc qui m'insupporte, c'est quand on utilise en français des noms étrangers en utilisant la transcription... anglaise
Punaise on ne dit pas Putin ni Pushkin, alors pourquoi pourquoi pourquoi on ne peut pas prendre 8 secondes pour transcrire correctement d'autres noms russes en français! (mention spéciale pour les "iè" retranscris en "ye" et les "ou" en "u"...)
Le pire c'est les articles non renseignés qui parlent de Russes quand même un peu connus (et ayant déjà une transcription en français, wikipédia est alors notre ami) mais qui utilisent l'anglaise: grand moment WTF (et surtout grosse "inspiration" d'un article en anglais?).

 

[Barbe Bleue]

C'est passionnant cette discussion

 

[Félix Nadar.]

Je ne comprends pas l'engouement pour les detox water. J'en vois partout en ce moment sur Instagram.

Pourquoi ajouter des fruits (qui coûtent parfois chers) dans son eau ? Puisque c'est le citron qui a un effet detox, pourquoi ajouter du concombre, des fraises, des oranges et plein d'autres choses ?  
Quand je vois des fraises coupées en morceaux macérer dans de l'eau, j'ai un pincement au coeur. Elles perdent leur couleur, j'imagine qu'elles perdent aussi leur texture ("c'est moing gourmand, moing croquant"). Pourquoi ne pas simplement les croquer en sirotant de l'eau citronnée ?

 

[Shield]

@Lady Stardust
Alors je ne peux pas te répondre pour l'arabe, le géorgien ou le persan malheureusement, je n'y connais rien! Mais c'est très intéressant, merci de partager tout ça avec nous 

Pour le russe, tu dis "on prononce Baris", mais c'est un peu plus compliqué que ça, non? En terme de prononciation, avec le recul des cours phonétiques d'anglais (.), est-ce que les "o" atones ne sont pas des schwa (cette voyelle neutre par excellence à la croisée du a, du e et du o) plutôt que des /a/)? Il arrive aussi qu'il y aient des glissements d'accent quand on dérive les noms (pour former des adjectifs par exemple), donc je pense que les Français qui pratiquaient le russe savaient ne serait-ce qu'intuitivement qu'il s'agit de "o" atones, sans forcément passer par l'écriture, non?

Sinon je te rejoins pour Cologne en fait, je pense que dans certaines langues  la succession des sons /l/ et /n/ est très difficile. En anglais, on écrit Cologne aussi, même si on ne le prononce pas comme en français, et justement on insère un schwa à la fin (le fameux, il faut dire qu'il y en a partout en anglais, c'est bien pratique) à la place du second /o/ en français - d'ailleurs effectivement, je pense que les transcriptions circulent aussi entre les pays et peuvent expliquer des choses, quand je disais que la parole passait avant l'écrit, je le vois plus comme une question de primauté logique que chronologique; les besoins de la syntaxe et des réflexes phonétiques d'une langue vont adapter un mot par des transformations phonétiques en dépit de l'écriture (un mot doit avant tout être facile à prononcer) même si elle peut jouer aussi.

@Ornithor1k  : malheureusement encore une fois, je ne parle pas suédois ni finnois (pourtant je rêve d'apprendre une langue scandinave et je suis fascinée par la Finlande aussi!). Mais de ce que je sais de l'histoire finlando-suédoise, est-ce que là encore, il n'y a pas des raisons politiques derrière ça (conquête, réappropriation du territoire et transformation des noms)?

 

[Shield]

J'ai du mal à comprendre ce qui peut motiver les gens d'aujourd'hui à faire des enfants ... je veux dire, on vit quand même dans un monde de merde, qu'est-ce qui attend les futures générations ? Le chômage, la pollution, l'individualisme ... perso je ne me sens pas de faire ce cadeau empoisonné qu'est la vie à un enfant, et je ne comprends pas pourquoi les gens d'aujourd'hui le font ...

Boaf, quand y avaient des guerres, des famines, et que les 3/4 des enfants mourraient avant dix ans et leur mère en couche, c'était pas forcément un meilleur contexte

On ne fait pas des enfants par altruisme, mais d'ailleurs, la plupart de nos décisions sont-elles vraiment motivées par l'altruisme? (vous avez 4 heures .)

 

[Bear]

J'ai du mal à comprendre ce qui peut motiver les gens d'aujourd'hui à faire des enfants ... je veux dire, on vit quand même dans un monde de merde, qu'est-ce qui attend les futures générations ? Le chômage, la pollution, l'individualisme ... perso je ne me sens pas de faire ce cadeau empoisonné qu'est la vie à un enfant, et je ne comprends pas pourquoi les gens d'aujourd'hui le font ...

Boaf, quand y avaient des guerres, des famines, et que les 3/4 des enfants mourraient avant dix ans et leur mère en couche, c'était pas forcément un meilleur contexte

On ne fait pas des enfants par altruisme, mais d'ailleurs, la plupart de nos décisions sont-elles vraiment motivées par l'altruisme? (vous avez 4 heures .)

Mais quand il y avait des guerres et des famines les moyens de contraception n'étaient pas autorisés. Mais c'est vrai que faire des enfants ça fait mal, c'est mauvais pour la carrière, ça coûte très cher, ça n'a pas une grande utilité au quotidien (sauf pour aller chercher du pain  , donc à part la pression sociale j'ai aussi du mal à comprendre pourquoi les gens continuent à en faire

Par amour

 

[Shield]

donc à part la pression sociale j'ai aussi du mal à comprendre pourquoi les gens continuent à en faire

Ah ah certes, mais je répondais surtout à la teneur passéiste du message d'@Himeshann   En somme, je ne veux pas faire d'enfants non plus, mais je ne suis pas sûre qu'il y a déjà eu un meilleur environnement pour faire des enfants!
Après, il me semble que l'approche à la contraception était un peu plus compliquée que ça, mais je ne suis pas historienne!

Je crois qu'il y a plein de raisons pour lesquelles les gens font des enfants. Honnêtement, j'ai toujours trouvé l'idée d'avoir des enfants affreuse (ce qui me bloque le plus, c'est l'idée d'avoir la responsabilité de quelqu'un d'autre à vie, et aussi l'idée de me retrouver dans le rôle de parent avec tous les trucs psychologiques tordus que ça comprend  - je me dis que c'est pas possible d'avoir des enfants sans les traumatiser .).
Mais cette année, ma mère a eu des problèmes de santé, et j'ai compris qu'elle pouvait mourir n'importe quand (dans le sens où j'ai cru qu'elle allait mourir et j'ai été réellement confrontée à ça et ça a été un choc, alors qu'auparavant, j'y pensais, mais ça restait une idée abstraite). Et là, j'ai compris comment on pouvait être tenté d'avoir des enfants, comment on pouvait venir à désirer d'accompagner quelqu'un dans le monde, de s'occuper de quelqu'un, de le chérir, ou ne serait-ce que d'avoir une descendance, parce que ça donne une perspective à son existence. J'ai compris le sentiment même si ça ne m'a pas convertie hein. Je me suis dit que le jour où mes parents ne seront plus là, je serai vraiment seule et qu'il y a un truc au lien de la famille qui apporte une présence et de stabilité dans la vie (et pourtant je suis beaucoup plus portée sur l'amitié que sur la famille). Je ne veux pas d'enfant et je ne veux pas vivre en concubinage, mais je sais que je m'apprête à vivre une vie très solitaire et que parfois ça sera très dur.

(ce message n'est qu'à moitié rationnel bien sûr, il y a une grande part d'affect là dedans .)

 

[Althée]

Je ne comprends pas les personnes qui ont de l'ambition. Je ne dis pas du tout ça en étant négative envers les personnes ambitieuses mais plutôt une interrogation. J'ai l'impression que j'ai loupé un stade dans ma vie.

Avoir de l'ambition et vouloir gagner de l'argent sont deux choses différentes !

J'ai de l'ambition dans mon métier, je travaille beaucoup pour franchir les étapes et je suis prête à faire des sacrifices, mais je sais que je ne serai jamais riche (car dans mon domaine les salaires ne montent pas très haut, bienvenue dans la fonction publique) et en fait, je m'en fiche, comme toi je n'aspire pas à avoir plusieurs biens immobiliers ou à séjourner dans des hôtels de luxe. Gagner suffisamment d'argent pour ne pas compter quand je fais les courses et quand je paye mes factures me suffit, pour autant j'ai beaucoup d'ambition, mes proches diraient cela de moi assez spontanément je crois.

Comme tu le dis, j'ai des buts à atteindre et je suis très exigeante avec moi-même pour y parvenir. Et quand bien même je les ai atteints, je ne m'en satisfais pas. J'avais entendu une émission de radio (je vais la chercher pour vous la mettre) où un mec qui avait écrit un livre sur l'ambition en parlait. Il disait que l'ambitieux, c'est celui qui ne se satisfait pas d'arriver à un point X, qui trouve son bonheur dans le chemin vers ce point X, dans le parcours qui y mène, dans les efforts qui sont demandés. Dans ce sens, je suis ambitieuse. Dès que j'ai atteint mon objectif, il ne me suffit plus, je veux aller au-delà. C'est ce qui me fait vibrer.

Or, là-dedans, je n'ai jamais été motivée par l'argent. J'ai l'impression que c'est quelque chose d'assez fréquent, d'associer ambition et désir d'enrichissement. Un bon contre-exemple, ce sont les sportifs (je ne parle pas des footballeurs, mais des athlètes, par exemple, qui pratiquent une discipline marginale et font les championnats d'Europe le dimanche mais retournent au bureau le lundi pour gagner leur vie), les artistes, ainsi que les métiers relatifs aux savoirs (la recherche) On peut vouloir aller loin, sans que ce soit lié à un désir d'argent.

 

[Althée]

@Althée

Justement dans mon post, je parle de différentes choses. On peut être ambitieux parce qu'on veut fonder une famille et donc il est nécessaire pour fonder une famille d'avoir certains moyens financiers, peut être pouvoir acheter une maison. On peut être ambitieux en voulant obtenir un doctorat, avec les études et la recherche que ça comprends.

Heureusement que ce n'est pas que l'argent qui gouverne l'ambition!

tout comme toi, je pense que même ce que tu fais n'est pas super payé tu as envie d'atteindre un certain niveau de compétence et c'est ce qui te pousse à faire des efforts.

Oui plus j'y pense, plus je me dis que je suis une glandeuse pour ne pas être intéressée par aucun de ces aspects.

D'accord, je comprends mieux et je comprends bien que tu aspires à autre chose que l'ascension professionnelle, au contraire je trouve ça très chouette.

@bleue_ Je pense que tu parles plutôt de passion. En y réfléchissant, je me dis que la différence entre ambition et passion est mince mais l'ambition couvre une idée d'ascension et quand on a le désir (j'allais dire l'ambition ) de gravir les marches (je me garde de dire "échelons", qui est trop administratif) dans son domaine, de gagner en reconnaissance, on tend à une certaine professionnalisation. Je m'explique : Un sportif qui a de l'ambition voudra jouer dans des équipes de niveau de plus en plus haut, donc de plus en plus professionnel. Tandis qu'un sportif passionné aura un désir d'approfondissement de sa pratique mais pas forcément le souhait d'intégrer des équipes pro. Enfin je réfléchis en même temps que j'écris et je me dis que la différence est quand même mince. Pour mon cas, si j'ai de l'ambition dans mon domaine, c'est que j'ai une véritable et profonde passion pour ce que je fais, oui, mais pas que.

Je suis allée voir dans le dico (le TLF) la définition du mot "ambition". Ce qui est drôle, c'est que la première connotation enregistrée est : "Gén. péj. Recherche immodérée de la domination et des honneurs. Ambition démesurée, avoir de l'ambition" Il faut dire que dans la théologie chrétienne, l'ambition est un péché, car c'est associé à l'égoïsme (or, on peut avoir une ambition altruiste). C'est seulement dans un deuxième temps qu'il y a la définition neutre voire positive : "idéal, aspiration". Pourtant, là encore il ne me semble pas que ce soit exactement synonyme. En y réfléchissant, j'en arrive à penser que l'ambition, c'est la passion + le désir de reconnaissance par ses pairs (voire seulement le désir de reconnaissance pour certaines personnes, mais qui serait alors vécu comme une passion).

 

[Pukun]

Il y a un truc que je ne comprends pas dans l'émission "Touche pas à mon poste". Je vais y aller un peu fort mais j'ai l’impression que l'animateur prend un plaisir à "humilier" ses collaborateurs  Je ne doute pas qu'il soit pote avec ses chroniqueurs, mais je ne comprends pas comment on peut rire de ça.

Je m'explique: Lorsqu'ils perdent, Cyril Hanouna donne des gages à ses chroniqueurs (bouffer 40 grammes wazabi, se faire pincer par 30 pinces à linge sur le visage, se faire bomber les cheveux par des produits dégueulasses, bouffer des trucs périmés complètement infectes, mettre ses chroniqueurs face à leurs phobies juste pour qu'ils pètent un câble -je crois que c'est le truc le plus insupportable à mes yeux-). Je suis super mal à l'aise dès qu'un gage porte atteinte au bien être physique et psychique d'autrui.

Je ne pense pas être fragile, j'ai aucun soucie face à la violence, mais lorsque c'est dans une fin comique... Je ne comprends pas.