Je ne comprends pas

[Squikür]

@Pinceau_          : non mais ça c'est normal, Frozen c'est nul

@-Wuthering Heights-          moi j'aimerai regarder mes Disney préférés toute ma vie je pense, comme j'aime toujours regarder les films qui ont bercé mon enfance en général (Titanic, L'homme au masque de Fer, Le 5ème élément). Il y a un côté madeleine de Proust, ce sont des films-doudou que je mets dans il pleut dehors, quand j'ai un coup de mou, quand je m'ennuie. On se fait une tisane et on gueule les répliques avec ma soeur, ça nous fait la journée

J'aime bien aussi revoir des films pour enfants une fois adulte car j'aime bien le nouvel angle que ça donne au film ! Il y a vraiment plusieurs niveaux de lecture, plein de choses qu'on rate quand on a 10 ans et qui nous sautent aux yeux quand on est plus grands ou qu'on voit différemment.

En règle générale je trouve que la plupart des films d'animation Disney/Pixar sont cucul en surface mais il y a des trucs à creuser, c'est pas complètement crétin non plus (et comme tu l'as dit c'est très beau à regarder aussi).

Du coup, tu penses quoi des films d'animation pour enfants ET adultes, comme les Miyazaki par exemple ? Ou Kirikou qui, je trouve, n'a pas pris une ride ?

Ca j'aime bien les films d'animation asiatiques, le Château dans le Ciel etc. Ca aborde des thèmes intéressants. Et puis il y a une sorte de poésie dans ces films et on sent que ça respecte le téléspectateur.

Malgré tout l'amour que je voue à Miyazaki, il faut dire qu'il bénéficie de cet espèce d'attrait "réalisateur étranger au monde très poétique qui met en scène des choses cheloues qui échappent en majorité à notre regard d'occidental".

Tout à fait d'accord. Sans compter que Disney, depuis qu'ils sortent de nouveaux films, produits dérivés et parcs d'attraction, on y voit une production très commerciale qui se soucie surtout du succès du film. La promo est souvent assez dingue, ça occulte le côté poétique et exotique de l'histoire. À des années lumières de Miyazaki qui n'ira pas mettre des figurines de ses personnages dans les Happy Meal. (et heureusement )
Pourtant ça ne présage rien sur la valeur du film de Disney ou de Miyazaki. Mais on accorde aux oeuvres de ce dernier la poésie et la profondeur qui sont celles des "vrais artistes".

 

[Hawley]

Je vois que ça cause de Ghibli, pour les Parisiennes qui seraient intéressées (et celles qui ont envie de ramener leur fraise à Paris), le 17 mai il y aura une conférence sur le travail de Miyazaki à travers l'histoire  Des détails ici !

 

[Squikür]

@Pinceau_             : non mais ça c'est normal, Frozen c'est nul

@-Wuthering Heights-             moi j'aimerai regarder mes Disney préférés toute ma vie je pense, comme j'aime toujours regarder les films qui ont bercé mon enfance en général (Titanic, L'homme au masque de Fer, Le 5ème élément). Il y a un côté madeleine de Proust, ce sont des films-doudou que je mets dans il pleut dehors, quand j'ai un coup de mou, quand je m'ennuie. On se fait une tisane et on gueule les répliques avec ma soeur, ça nous fait la journée

J'aime bien aussi revoir des films pour enfants une fois adulte car j'aime bien le nouvel angle que ça donne au film ! Il y a vraiment plusieurs niveaux de lecture, plein de choses qu'on rate quand on a 10 ans et qui nous sautent aux yeux quand on est plus grands ou qu'on voit différemment.

En règle générale je trouve que la plupart des films d'animation Disney/Pixar sont cucul en surface mais il y a des trucs à creuser, c'est pas complètement crétin non plus (et comme tu l'as dit c'est très beau à regarder aussi).

Du coup, tu penses quoi des films d'animation pour enfants ET adultes, comme les Miyazaki par exemple ? Ou Kirikou qui, je trouve, n'a pas pris une ride ?

Ca j'aime bien les films d'animation asiatiques, le Château dans le Ciel etc. Ca aborde des thèmes intéressants. Et puis il y a une sorte de poésie dans ces films et on sent que ça respecte le téléspectateur.

Mais en quoi les films d'animations de Miyazaki respecteraient plus le spectateur que les films d'animations de Disney ? (et là je reprend l'interrogation de @tusaistousser, pourquoi fais-tu une différence entre dessin animé et film d'animation ?)

Après Miyazaki n'est pas non plus exempt de toutes critiques hein : tout le monde est blanc chez lui par exemple. Disney, de ce point de vue là, diversifie beaucoup plus ses héros/héroïnes.
Les films d'animation asiatique ne se résument pas à Miyazaki, et je pense que dans les autres on peut trouver autant de sexisme/racisme/what else que chez Disney (même des bouses ). Malgré tout l'amour que je voue à Miyazaki, il faut dire qu'il bénéficie de cet espèce d'attrait "réalisateur étranger au monde très poétique qui met en scène des choses cheloues qui échappent en majorité à notre regard d'occidental".

Après prendre Cendrillon ou Blanche-neige comme exemple pour moi ça n'a aucun sens. Ces films sont sorti il y a tellement longtemps ! On ne peut pas accuser ces oeuvres de propager un message désastreux sans prendre en compte l'époque dans laquelle il s'est inscrit (et le conte duquel il est inspiré, qui est encore plus vieux). Il appartient après à l'adulte qui a montré ce film à l'enfant de le recentrer dans le contexte actuel, ou de lui rappeler que c'est un vieux film. Tu cites Rebelle, mais La princesse et la grenouille est plutôt sympa comme renouveau aussi, et malgré toutes les critiques qui sont faites à Frozen, il y a quand même de gros efforts et un changement d'angle de vue par rapport aux anciens disney quand même ...

Je trouve les Ghibli beaucoup plus profonds et spirituels que les Disneys, personnellement. Et puis si tout le monde est blanc, c'est peut être que beaucoup de ses films se passent au Japon

Mais alors pourquoi cette critique (peu de personnages de blanc) est faite à Disney alors que la plupart des films se passent en Europe du Nord ou en dans le trio Angleterre/France/Allemagne ? Pourquoi critiquer Disey dans cette veine là si on ne peut pas le faire pour Miyazaki ? Pourquoi une différence de traitement ?

Ça c'est une question intéressante.  Parce que le Japon ne rencontre pas la même diversité que l'Europe, peut-être ? Je crois que 30% des immigrés sont Chinois, ensuite des Coréens, les "couleurs" sont très minoritaires, comparées à l'Europe. Les minorités sont discriminées, mais je ne sais pas si on peut accuser les films de Miyazaki de les ignorer, puisqu'il n'existe pas (je crois) de moyen graphique de différencier un Coréen d'un Japonais.
Ils n'ont peut-être pas la même pression que chez nous de représenter des couleurs (puisqu'elles sont loin d'être une minorité dans les pays de Disney).

Edit : Quelle ponctualité @Hawley ! La première édition de cette conférence a commencé 3 minutes après ton post  J'irai donc à la deuxième et dernière représentation, le 17 mai 

 

[Hawley]

@squikur J'avoue, j'ai vu l'info un peu tard  Heureusement qu'il y en a une deuxième !

 

[Catsounette]

Pour rester sur le sujet des dessins animés, je dois avouer que j'ai également tilté par le commentaire de la Madz qui a, malgré elle, lancé le débat 

C'est le première fois que j'interviens sur ce topic (que je lis tous les jours pour le plaisir, plusieurs fois j'ai voulu commenté quand je me suis sentie un peu visée par certains commentaires sur des sujets divers, mais à chaque fois une madz répondait exactement ce que je pensais donc je laissais couler , mais là ça m'a bien touché ^^ )

Alors j'ai 23 ans, je suis étudiante, jeune adulte donc ET j'aime les dessins animés et il n'y a absolument pas besoin de s'inquiéter pour moi je le vis très bien et me sens tout à fait stable .

Après je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas être adulte et ne plus avoir le droit d'aller voir un dessin animé au cinéma par exemple ?

Je suis une grande fan des Disney, j'adore les revisionner pour les dessins qui sont d'une grande qualité, pour les histoires qui sont loin d'être toutes culcul et qui permettent de les comprendre différemment en fonction de notre âge. Les chansons ne sont pas toutes niaises non plus (je pense par exemple à la chanson "Infernal" de Frollo dans le Bosse du Notre-Dame, elle est loin d'être toute gentille et pourtant... c'est un Disney )

Après concernant le sexisme, là j'avoue ne pas comprendre pourquoi recoller ce problème. Bien sûr que pour notre vision du XXI ème siècle, un dessin animé comme Blanche Neige nous parait hyper sexiste et niais. Mais... ce dessin animé est sorti en 1937! Forcément Blanche-Neige est calquée sur les jeunes femmes de cette époque aussi bien pour la coupe de cheveux que le rôle qu'elle doit remplir (comme faire le ménage pour les nains, bah oui nous ça nous gêne mais pas les spectateurs de cette époque parce que pour eux c'était "normal").
Idem pour la Belle au Bois Dormant, c'est une princesse et comme toute bonne princesse, sois sage, marie toi et ait de beaux enfants, mais encore une fois c'était le sexisme et la vision de l'époque.

Les Disney suivent les modes de vie de l'époque dans laquelle l'histoire se passe et celle dans laquelle ils sont sortis, créer un Disney ne se fait pas comme ça d'un coup de baguette magique

 Après il faut pas tout voir en noir non plus, parce qu'il faut reconnaître que pas mal de Disney, mettent en scène des héroïnes, courageuses et pas culcul, je pense à Mulan, à Pocahontas, Esméralda voire même Jasmine, qui ne se laisse pas faire non plus !

Oui je pense tout ça des Disney et quand Frozen est sorti au ciné et bien j'ai embarqué ma mère et ma soeur pour aller le voir (par ailleurs personnellement j'ai ADORE ce Disney et j'ai aussi moyennement apprécié qu'il soit carrément qualifié de "Nul" au pire qu'on ne l'aime pas tout à fait d'accord mais de là à dire qu'il est nul, pas super sympa pour celles qui ont aimé ^^).

J'aime aussi les Miyazaki, et je ne pense pas qu'il y ait de comparaison à faire avec les Disney, pour moi ce sont deux genre de dessins animés qui n'ont pas grand chose en commun.

Désolée pour le pavé, en aucun cas je ne veux taper sur la tronche de la Madz qui a lancé le sujet, elle a le droit de ne pas comprendre  même si peut-être que son commentaire est un peu orienté vers le jugement. Ou alors j'aime tellement les dessins animés et j'ai pas envie qu'on me fasse sentir que ce n'est pas normal

 

[clo_]

Je regarde des Disney depuis que je suis gamine (Cendrillon, Blanche-Neige et toute la clique), et je ne me suis jamais identifiée à elles. C'est pas parce qu'une gamine va voir des jolies princesses faire le ménage, que tout de suite elles vont penser femmes = ménage ou autre.

Il faut pas prendre les enfants pour des débiles non plus ^^. C'est aux parents d'expliquer la vie, pas les films.

Et puis si quelqu'un veut regarder un film qui termine mal, bah non il regardera pas un Disney. Enfin j'veux dire, quand t'es trouillarde, tu regardes pas Saw ...

Disney ça fait rêver (pas tout le monde évidemment), et ça peut faire réfléchir (parfois).

 

[Squikür]

Oui je pense tout ça des Disney et quand Frozen est sorti au ciné et bien j'ai embarqué ma mère et ma soeur pour aller le voir (par ailleurs personnellement j'ai ADORE ce Disney et j'ai aussi moyennement apprécié qu'il soit carrément qualifié de "Nul" au pire qu'on ne l'aime pas tout à fait d'accord mais de là à dire qu'il est nul, pas super sympa pour celles qui ont aimé ^^).

J'aime aussi les Miyazaki, et je ne pense pas qu'il y ait de comparaison à faire avec les Disney, pour moi ce sont deux genre de dessins animés qui n'ont pas grand chose en commun.

Désolée pour le pavé, en aucun cas je ne veux taper sur la tronche de la Madz qui a lancé le sujet, elle a le droit de ne pas comprendre  même si peut-être que son commentaire est un peu orienté vers le jugement. Ou alors j'aime tellement les dessins animés et j'ai pas envie qu'on me fasse sentir que ce n'est pas normal

Je crois que tu n'as pas à te sentir visée  Chacun ses goûts, la question n'est pas de dire si Disney est nul ou bien, si les gens qui aiment sont nuls ou biens. 
C'est normal de juger un film, non ? C'est ce que font les critiques tous les jours, c'est ce que fait le public également. Personnellement j'aime Disney et Miyazaki, je n'ai pas honte d'aller voir l'un et l'autre au cinéma.
Je me demande en quoi la discussion t'a fait sentir que tu n'es pas normale, mais je crois que ça n'est pas le cas. 

@Iaoranamoana Je ne sais pas si la narration laisse transparaître quelque chose. La plupart de ses films qui me viennent à l'esprit ne sont pas vraiment ancrés dans le contexte : la dimension recherchée est peut-être universelle, comme celle de nos contes, qui ne spécifient ni nationalité, ni pays, etc. C'est même le propre du conte de commencer par il était une fois dans un pays fort lointain.
(Mais je viens de penser : en VO il y a les accents, et les expressions idiomatiques  Ils ont peut-être des moyens de distinguer des minorités que nous perdons à la traduction.)

 

[Catsounette]

Je crois que tu n'as pas à te sentir visée  Chacun ses goûts, la question n'est pas de dire si Disney est nul ou bien, si les gens qui aiment sont nuls ou biens. 
C'est normal de juger un film, non ? C'est ce que font les critiques tous les jours, c'est ce que fait le public également. Personnellement j'aime Disney et Miyazaki, je n'ai pas honte d'aller voir l'un et l'autre au cinéma.
Je me demande en quoi la discussion t'a fait sentir que tu n'es pas normale, mais je crois que ça n'est pas le cas. 

Ah mais je suis tout à fait d'accord Je suis d'accord sur le fait que ce sont des opinions et que oui c'est tout à fait normal de juger un film. Mais moi ce qui me dérange, ce n'est pas de juger un film ou un genre cinématographique, mais plutôt de juger les goûts et les plaisirs des autres

La discussion dans sa globalité ne me dérange pas et je ne me suis pas sentie visée par celle ci en aucun cas !Je la trouve même intéressante d'ailleurs !

Mais c'est le tout premier commentaire ayant lancé le débat qui m'a dérangé et notamment certains propos qui, je suis persuadée, n'ont pas été écrits dans le but de juger (j'ai très bien compris que la Madz exprime le fait qu'elle ne ressent plus le même intérêt pour les dessins animés que lorsqu'elle était enfant) mais la façon dont c'est tourné peut piquer au vif ^^ Et pourtant j'ai bien lu, lu et relu et même un peu hésité à commenter, maaaiiis j'ai pas tenu j'ai eu envie d'exprimer ce que j'ai ressenti

 

[Lady Stardust]

@Pinceau_              : non mais ça c'est normal, Frozen c'est nul

@-Wuthering Heights-              moi j'aimerai regarder mes Disney préférés toute ma vie je pense, comme j'aime toujours regarder les films qui ont bercé mon enfance en général (Titanic, L'homme au masque de Fer, Le 5ème élément). Il y a un côté madeleine de Proust, ce sont des films-doudou que je mets dans il pleut dehors, quand j'ai un coup de mou, quand je m'ennuie. On se fait une tisane et on gueule les répliques avec ma soeur, ça nous fait la journée

J'aime bien aussi revoir des films pour enfants une fois adulte car j'aime bien le nouvel angle que ça donne au film ! Il y a vraiment plusieurs niveaux de lecture, plein de choses qu'on rate quand on a 10 ans et qui nous sautent aux yeux quand on est plus grands ou qu'on voit différemment.

En règle générale je trouve que la plupart des films d'animation Disney/Pixar sont cucul en surface mais il y a des trucs à creuser, c'est pas complètement crétin non plus (et comme tu l'as dit c'est très beau à regarder aussi).

Du coup, tu penses quoi des films d'animation pour enfants ET adultes, comme les Miyazaki par exemple ? Ou Kirikou qui, je trouve, n'a pas pris une ride ?

Ca j'aime bien les films d'animation asiatiques, le Château dans le Ciel etc. Ca aborde des thèmes intéressants. Et puis il y a une sorte de poésie dans ces films et on sent que ça respecte le téléspectateur.

Mais en quoi les films d'animations de Miyazaki respecteraient plus le spectateur que les films d'animations de Disney ? (et là je reprend l'interrogation de @tusaistousser, pourquoi fais-tu une différence entre dessin animé et film d'animation ?)

Après Miyazaki n'est pas non plus exempt de toutes critiques hein : tout le monde est blanc chez lui par exemple. Disney, de ce point de vue là, diversifie beaucoup plus ses héros/héroïnes.
Les films d'animation asiatique ne se résument pas à Miyazaki, et je pense que dans les autres on peut trouver autant de sexisme/racisme/what else que chez Disney (même des bouses ). Malgré tout l'amour que je voue à Miyazaki, il faut dire qu'il bénéficie de cet espèce d'attrait "réalisateur étranger au monde très poétique qui met en scène des choses cheloues qui échappent en majorité à notre regard d'occidental".

Après prendre Cendrillon ou Blanche-neige comme exemple pour moi ça n'a aucun sens. Ces films sont sorti il y a tellement longtemps ! On ne peut pas accuser ces oeuvres de propager un message désastreux sans prendre en compte l'époque dans laquelle il s'est inscrit (et le conte duquel il est inspiré, qui est encore plus vieux). Il appartient après à l'adulte qui a montré ce film à l'enfant de le recentrer dans le contexte actuel, ou de lui rappeler que c'est un vieux film. Tu cites Rebelle, mais La princesse et la grenouille est plutôt sympa comme renouveau aussi, et malgré toutes les critiques qui sont faites à Frozen, il y a quand même de gros efforts et un changement d'angle de vue par rapport aux anciens disney quand même ...

Je trouve les Ghibli beaucoup plus profonds et spirituels que les Disneys, personnellement. Et puis si tout le monde est blanc, c'est peut être que beaucoup de ses films se passent au Japon

Mais alors pourquoi cette critique (peu de personnages de blanc) est faite à Disney alors que la plupart des films se passent en Europe du Nord ou en dans le trio Angleterre/France/Allemagne ? Pourquoi critiquer Disey dans cette veine là si on ne peut pas le faire pour Miyazaki ? Pourquoi une différence de traitement ?

Ça c'est une question intéressante.  Parce que le Japon ne rencontre pas la même diversité que l'Europe, peut-être ? Je crois que 30% des immigrés sont Chinois, ensuite des Coréens, les "couleurs" sont très minoritaires, comparées à l'Europe. Les minorités sont discriminées, mais je ne sais pas si on peut accuser les films de Miyazaki de les ignorer, puisqu'il n'existe pas (je crois) de moyen graphique de différencier un Coréen d'un Japonais.
Ils n'ont peut-être pas la même pression que chez nous de représenter des couleurs (puisqu'elles sont loin d'être une minorité dans les pays de Disney).

@Pinceau_              : non mais ça c'est normal, Frozen c'est nul

@-Wuthering Heights-              moi j'aimerai regarder mes Disney préférés toute ma vie je pense, comme j'aime toujours regarder les films qui ont bercé mon enfance en général (Titanic, L'homme au masque de Fer, Le 5ème élément). Il y a un côté madeleine de Proust, ce sont des films-doudou que je mets dans il pleut dehors, quand j'ai un coup de mou, quand je m'ennuie. On se fait une tisane et on gueule les répliques avec ma soeur, ça nous fait la journée

J'aime bien aussi revoir des films pour enfants une fois adulte car j'aime bien le nouvel angle que ça donne au film ! Il y a vraiment plusieurs niveaux de lecture, plein de choses qu'on rate quand on a 10 ans et qui nous sautent aux yeux quand on est plus grands ou qu'on voit différemment.

En règle générale je trouve que la plupart des films d'animation Disney/Pixar sont cucul en surface mais il y a des trucs à creuser, c'est pas complètement crétin non plus (et comme tu l'as dit c'est très beau à regarder aussi).

Du coup, tu penses quoi des films d'animation pour enfants ET adultes, comme les Miyazaki par exemple ? Ou Kirikou qui, je trouve, n'a pas pris une ride ?

Ca j'aime bien les films d'animation asiatiques, le Château dans le Ciel etc. Ca aborde des thèmes intéressants. Et puis il y a une sorte de poésie dans ces films et on sent que ça respecte le téléspectateur.

Mais en quoi les films d'animations de Miyazaki respecteraient plus le spectateur que les films d'animations de Disney ? (et là je reprend l'interrogation de @tusaistousser, pourquoi fais-tu une différence entre dessin animé et film d'animation ?)

Après Miyazaki n'est pas non plus exempt de toutes critiques hein : tout le monde est blanc chez lui par exemple. Disney, de ce point de vue là, diversifie beaucoup plus ses héros/héroïnes.
Les films d'animation asiatique ne se résument pas à Miyazaki, et je pense que dans les autres on peut trouver autant de sexisme/racisme/what else que chez Disney (même des bouses ). Malgré tout l'amour que je voue à Miyazaki, il faut dire qu'il bénéficie de cet espèce d'attrait "réalisateur étranger au monde très poétique qui met en scène des choses cheloues qui échappent en majorité à notre regard d'occidental".

Après prendre Cendrillon ou Blanche-neige comme exemple pour moi ça n'a aucun sens. Ces films sont sorti il y a tellement longtemps ! On ne peut pas accuser ces oeuvres de propager un message désastreux sans prendre en compte l'époque dans laquelle il s'est inscrit (et le conte duquel il est inspiré, qui est encore plus vieux). Il appartient après à l'adulte qui a montré ce film à l'enfant de le recentrer dans le contexte actuel, ou de lui rappeler que c'est un vieux film. Tu cites Rebelle, mais La princesse et la grenouille est plutôt sympa comme renouveau aussi, et malgré toutes les critiques qui sont faites à Frozen, il y a quand même de gros efforts et un changement d'angle de vue par rapport aux anciens disney quand même ...

Je trouve les Ghibli beaucoup plus profonds et spirituels que les Disneys, personnellement. Et puis si tout le monde est blanc, c'est peut être que beaucoup de ses films se passent au Japon

Mais alors pourquoi cette critique (peu de personnages de blanc) est faite à Disney alors que la plupart des films se passent en Europe du Nord ou en dans le trio Angleterre/France/Allemagne ? Pourquoi critiquer Disey dans cette veine là si on ne peut pas le faire pour Miyazaki ? Pourquoi une différence de traitement ?

Je ne sais pas, en tout cas, moi je n'ai jamais reproché cela à Disney.

@squikur je n'avais pas pensé à ça, en effet Il pourrait y avoir, plutôt qu'une manière graphique de montrer ces minorités, une utilisation de la narration ? Genre dire que tel héro est de tel coin du globe ? En plus, compte tenu du respect dont bénéficie Miyazaki, un héro de couleur pourrait avoir de très bonnes répercussions sur le public nippon (j'avais lu un article disant que les japonais étaient plutôt racistes envers les personnes de couleur, justement parce qu'ils en voyaient peu. Mais ceci est peut-être un cliché )

Oui je pense tout ça des Disney et quand Frozen est sorti au ciné et bien j'ai embarqué ma mère et ma soeur pour aller le voir (par ailleurs personnellement j'ai ADORE ce Disney et j'ai aussi moyennement apprécié qu'il soit carrément qualifié de "Nul" au pire qu'on ne l'aime pas tout à fait d'accord mais de là à dire qu'il est nul, pas super sympa pour celles qui ont aimé ^^).

J'aime aussi les Miyazaki, et je ne pense pas qu'il y ait de comparaison à faire avec les Disney, pour moi ce sont deux genre de dessins animés qui n'ont pas grand chose en commun.

Désolée pour le pavé, en aucun cas je ne veux taper sur la tronche de la Madz qui a lancé le sujet, elle a le droit de ne pas comprendre  même si peut-être que son commentaire est un peu orienté vers le jugement. Ou alors j'aime tellement les dessins animés et j'ai pas envie qu'on me fasse sentir que ce n'est pas normal

@Iaoranamoana  Je ne sais pas si la narration laisse transparaître quelque chose. La plupart de ses films qui me viennent à l'esprit ne sont pas vraiment ancrés dans le contexte : la dimension recherchée est peut-être universelle, comme celle de nos contes, qui ne spécifient ni nationalité, ni pays, etc. C'est même le propre du conte de commencer par il était une fois dans un pays fort lointain.
(Mais je viens de penser : en VO il y a les accents, et les expressions idiomatiques  Ils ont peut-être des moyens de distinguer des minorités que nous perdons à la traduction.)

Ce débat là ce rapproche de celui qui a eu lieu sur la VPS sur Frozen: il y été justement dit que le côté imaginaire/peu contextualisé ne servait pas d'excuse... justement si c'est peu contextualisé, ou si c'est un conte, pas réel, tu peux y rajouter des personnes de couleur vu que ce n'est pas réel et donc la cohérence historique ne sera pas un impératif...

De même, je ne suis pas d'accord avec l'idée que c'est problématique pour Disney et pas pour Ghibli de ne pas représenter de personnes de couleur car il y a peu de minorités au Japon: il y a avait pas non plus un nombre extraordinaire de minorités ethniques visibles dans l’Écosse médiévale de Rebelle...

Bref j'ai l'impression d'un double standard, effectivement à cause de la réputation de Ghibli.

D'ailleurs est-ce que nos contes sont vraiment universels? Non. Déjà par le type de conte (les contes de quête, à la Il était une fois, sont indo-européens non? Alors que les contes d'origine sont plutôt africains).
De même, les contes reprennent des éléments bien réels: les paysages décrits, l'organisation de la société (princesses, paysans...), etc.  Eléments bien réels qui renvoient à des cultures donnés.

D'ailleurs chez Ghibli, tous les dessins animés ne sont pas décontextualisés: Le voyage de Chihiro fait quand même très très pensé au Japon...

Idem pour Pompoko () et ses géniaux tanukis, ça semble assez évident que ça se passe au Japon...

Quand au moyen graphique de distinguer Coréen et Japonais... bah si je dirais, c'est pas non plus tout à fait le même type de physique, non? Et puis sans avoir l'accent, appeler son personnage Kim pour montrer qu'il est Coréen, ça peut bien marcher

De plus, si on parle de "gens de couleurs", pourquoi ne pas commencer par présenter des gens "pas tout à fait blanc" et... Japonais?
Car bon, les Japonais sont pas tous blancs comme des cachets d'aspirine...
Idem pour les Coréens d'ailleurs, mais la blancheur de peau est la plus mis en avant, ce qui s'explique notamment pour des raisons de classe sociale: être bronzé, ça signifie qu'on travaille au soleil, alors qu'être blanc veut dire qu'on reste à l'intérieur, et qu'on est donc, dans l'esprit des gens, d'une classe supérieure (ce qui continue encore maintenant, vu le nombre de touristes japonaises que j'ai croisées dernièrement avec méga chapeau, lunettes de soleil, gants et bien sûr emmitouflées dans des habits très couvrants, alors qu'il faisait super beau).

Mais ce n'est pas un trait que l'on ne retrouve que dans la plupart des Ghibli: vous avez vu beaucoup de personnages de mangas pas blancs? (dans le sens, à la peau un peu mat). Moi aps tellement. Sans compter cette jolie manière de représenter des énormes yeux ronds, très réalistes vu la forme des yeux d'une grande partie de la population... Bien sûr ce ne sont pas des dessins qui ont vocation à représenter des physiques réalistes, mais je pense que ça en dit quand même pas mal sur l'idéal de blancheur là-bas.

A part ça, j'avais vu un reportage où un Antillais installé au Japon témoignait: visiblement les Japonais sont plus xénophobes que racistes, il se sentait moins exclu en raison de sa couleur de peau (noire) que de par sa nationalité (non-japonaise), vu qu'au final il était "à peine" plus discriminé que les blancs non-japonais.
Mais ce n'est pas un scoop qu'il y a vraiment pas mal de nationalisme au Japon, en témoigne les provocations nationalistes du premier ministre japonais Shinzo Abe, qui irritent, à raison, tous ses voisins (imaginons la gueule des Européens à voire Angela Merkel honorer les criminels de guerre nazis, malaise...)

 

[PieMaker]

@Pinceau_                : non mais ça c'est normal, Frozen c'est nul

@-Wuthering Heights-                moi j'aimerai regarder mes Disney préférés toute ma vie je pense, comme j'aime toujours regarder les films qui ont bercé mon enfance en général (Titanic, L'homme au masque de Fer, Le 5ème élément). Il y a un côté madeleine de Proust, ce sont des films-doudou que je mets dans il pleut dehors, quand j'ai un coup de mou, quand je m'ennuie. On se fait une tisane et on gueule les répliques avec ma soeur, ça nous fait la journée

J'aime bien aussi revoir des films pour enfants une fois adulte car j'aime bien le nouvel angle que ça donne au film ! Il y a vraiment plusieurs niveaux de lecture, plein de choses qu'on rate quand on a 10 ans et qui nous sautent aux yeux quand on est plus grands ou qu'on voit différemment.

En règle générale je trouve que la plupart des films d'animation Disney/Pixar sont cucul en surface mais il y a des trucs à creuser, c'est pas complètement crétin non plus (et comme tu l'as dit c'est très beau à regarder aussi).

Du coup, tu penses quoi des films d'animation pour enfants ET adultes, comme les Miyazaki par exemple ? Ou Kirikou qui, je trouve, n'a pas pris une ride ?

Ca j'aime bien les films d'animation asiatiques, le Château dans le Ciel etc. Ca aborde des thèmes intéressants. Et puis il y a une sorte de poésie dans ces films et on sent que ça respecte le téléspectateur.

Mais en quoi les films d'animations de Miyazaki respecteraient plus le spectateur que les films d'animations de Disney ? (et là je reprend l'interrogation de @tusaistousser, pourquoi fais-tu une différence entre dessin animé et film d'animation ?)

Après Miyazaki n'est pas non plus exempt de toutes critiques hein : tout le monde est blanc chez lui par exemple. Disney, de ce point de vue là, diversifie beaucoup plus ses héros/héroïnes.
Les films d'animation asiatique ne se résument pas à Miyazaki, et je pense que dans les autres on peut trouver autant de sexisme/racisme/what else que chez Disney (même des bouses ). Malgré tout l'amour que je voue à Miyazaki, il faut dire qu'il bénéficie de cet espèce d'attrait "réalisateur étranger au monde très poétique qui met en scène des choses cheloues qui échappent en majorité à notre regard d'occidental".

Après prendre Cendrillon ou Blanche-neige comme exemple pour moi ça n'a aucun sens. Ces films sont sorti il y a tellement longtemps ! On ne peut pas accuser ces oeuvres de propager un message désastreux sans prendre en compte l'époque dans laquelle il s'est inscrit (et le conte duquel il est inspiré, qui est encore plus vieux). Il appartient après à l'adulte qui a montré ce film à l'enfant de le recentrer dans le contexte actuel, ou de lui rappeler que c'est un vieux film. Tu cites Rebelle, mais La princesse et la grenouille est plutôt sympa comme renouveau aussi, et malgré toutes les critiques qui sont faites à Frozen, il y a quand même de gros efforts et un changement d'angle de vue par rapport aux anciens disney quand même ...

Je trouve les Ghibli beaucoup plus profonds et spirituels que les Disneys, personnellement. Et puis si tout le monde est blanc, c'est peut être que beaucoup de ses films se passent au Japon

Mais alors pourquoi cette critique (peu de personnages de blanc) est faite à Disney alors que la plupart des films se passent en Europe du Nord ou en dans le trio Angleterre/France/Allemagne ? Pourquoi critiquer Disey dans cette veine là si on ne peut pas le faire pour Miyazaki ? Pourquoi une différence de traitement ?

Ça c'est une question intéressante.  Parce que le Japon ne rencontre pas la même diversité que l'Europe, peut-être ? Je crois que 30% des immigrés sont Chinois, ensuite des Coréens, les "couleurs" sont très minoritaires, comparées à l'Europe. Les minorités sont discriminées, mais je ne sais pas si on peut accuser les films de Miyazaki de les ignorer, puisqu'il n'existe pas (je crois) de moyen graphique de différencier un Coréen d'un Japonais.
Ils n'ont peut-être pas la même pression que chez nous de représenter des couleurs (puisqu'elles sont loin d'être une minorité dans les pays de Disney).

@Pinceau_                : non mais ça c'est normal, Frozen c'est nul

@-Wuthering Heights-                moi j'aimerai regarder mes Disney préférés toute ma vie je pense, comme j'aime toujours regarder les films qui ont bercé mon enfance en général (Titanic, L'homme au masque de Fer, Le 5ème élément). Il y a un côté madeleine de Proust, ce sont des films-doudou que je mets dans il pleut dehors, quand j'ai un coup de mou, quand je m'ennuie. On se fait une tisane et on gueule les répliques avec ma soeur, ça nous fait la journée

J'aime bien aussi revoir des films pour enfants une fois adulte car j'aime bien le nouvel angle que ça donne au film ! Il y a vraiment plusieurs niveaux de lecture, plein de choses qu'on rate quand on a 10 ans et qui nous sautent aux yeux quand on est plus grands ou qu'on voit différemment.

En règle générale je trouve que la plupart des films d'animation Disney/Pixar sont cucul en surface mais il y a des trucs à creuser, c'est pas complètement crétin non plus (et comme tu l'as dit c'est très beau à regarder aussi).

Du coup, tu penses quoi des films d'animation pour enfants ET adultes, comme les Miyazaki par exemple ? Ou Kirikou qui, je trouve, n'a pas pris une ride ?

Ca j'aime bien les films d'animation asiatiques, le Château dans le Ciel etc. Ca aborde des thèmes intéressants. Et puis il y a une sorte de poésie dans ces films et on sent que ça respecte le téléspectateur.

Mais en quoi les films d'animations de Miyazaki respecteraient plus le spectateur que les films d'animations de Disney ? (et là je reprend l'interrogation de @tusaistousser, pourquoi fais-tu une différence entre dessin animé et film d'animation ?)

Après Miyazaki n'est pas non plus exempt de toutes critiques hein : tout le monde est blanc chez lui par exemple. Disney, de ce point de vue là, diversifie beaucoup plus ses héros/héroïnes.
Les films d'animation asiatique ne se résument pas à Miyazaki, et je pense que dans les autres on peut trouver autant de sexisme/racisme/what else que chez Disney (même des bouses ). Malgré tout l'amour que je voue à Miyazaki, il faut dire qu'il bénéficie de cet espèce d'attrait "réalisateur étranger au monde très poétique qui met en scène des choses cheloues qui échappent en majorité à notre regard d'occidental".

Après prendre Cendrillon ou Blanche-neige comme exemple pour moi ça n'a aucun sens. Ces films sont sorti il y a tellement longtemps ! On ne peut pas accuser ces oeuvres de propager un message désastreux sans prendre en compte l'époque dans laquelle il s'est inscrit (et le conte duquel il est inspiré, qui est encore plus vieux). Il appartient après à l'adulte qui a montré ce film à l'enfant de le recentrer dans le contexte actuel, ou de lui rappeler que c'est un vieux film. Tu cites Rebelle, mais La princesse et la grenouille est plutôt sympa comme renouveau aussi, et malgré toutes les critiques qui sont faites à Frozen, il y a quand même de gros efforts et un changement d'angle de vue par rapport aux anciens disney quand même ...

Je trouve les Ghibli beaucoup plus profonds et spirituels que les Disneys, personnellement. Et puis si tout le monde est blanc, c'est peut être que beaucoup de ses films se passent au Japon

Mais alors pourquoi cette critique (peu de personnages de blanc) est faite à Disney alors que la plupart des films se passent en Europe du Nord ou en dans le trio Angleterre/France/Allemagne ? Pourquoi critiquer Disey dans cette veine là si on ne peut pas le faire pour Miyazaki ? Pourquoi une différence de traitement ?

Je ne sais pas, en tout cas, moi je n'ai jamais reproché cela à Disney.

@squikur je n'avais pas pensé à ça, en effet Il pourrait y avoir, plutôt qu'une manière graphique de montrer ces minorités, une utilisation de la narration ? Genre dire que tel héro est de tel coin du globe ? En plus, compte tenu du respect dont bénéficie Miyazaki, un héro de couleur pourrait avoir de très bonnes répercussions sur le public nippon (j'avais lu un article disant que les japonais étaient plutôt racistes envers les personnes de couleur, justement parce qu'ils en voyaient peu. Mais ceci est peut-être un cliché )

Oui je pense tout ça des Disney et quand Frozen est sorti au ciné et bien j'ai embarqué ma mère et ma soeur pour aller le voir (par ailleurs personnellement j'ai ADORE ce Disney et j'ai aussi moyennement apprécié qu'il soit carrément qualifié de "Nul" au pire qu'on ne l'aime pas tout à fait d'accord mais de là à dire qu'il est nul, pas super sympa pour celles qui ont aimé ^^).

J'aime aussi les Miyazaki, et je ne pense pas qu'il y ait de comparaison à faire avec les Disney, pour moi ce sont deux genre de dessins animés qui n'ont pas grand chose en commun.

Désolée pour le pavé, en aucun cas je ne veux taper sur la tronche de la Madz qui a lancé le sujet, elle a le droit de ne pas comprendre  même si peut-être que son commentaire est un peu orienté vers le jugement. Ou alors j'aime tellement les dessins animés et j'ai pas envie qu'on me fasse sentir que ce n'est pas normal

@Iaoranamoana    Je ne sais pas si la narration laisse transparaître quelque chose. La plupart de ses films qui me viennent à l'esprit ne sont pas vraiment ancrés dans le contexte : la dimension recherchée est peut-être universelle, comme celle de nos contes, qui ne spécifient ni nationalité, ni pays, etc. C'est même le propre du conte de commencer par il était une fois dans un pays fort lointain.
(Mais je viens de penser : en VO il y a les accents, et les expressions idiomatiques  Ils ont peut-être des moyens de distinguer des minorités que nous perdons à la traduction.)

Ce débat là ce rapproche de celui qui a eu lieu sur la VPS sur Frozen: il y été justement dit que le côté imaginaire/peu contextualisé ne servait pas d'excuse... justement si c'est peu contextualisé, ou si c'est un conte, pas réel, tu peux y rajouter des personnes de couleur vu que ce n'est pas réel et donc la cohérence historique ne sera pas un impératif...

De même, je ne suis pas d'accord avec l'idée que c'est problématique pour Disney et pas pour Ghibli de ne pas représenter de personnes de couleur car il y a peu de minorités au Japon: il y a avait pas non plus un nombre extraordinaire de minorités ethniques visibles dans l’Écosse médiévale de Rebelle...

Bref j'ai l'impression d'un double standard, effectivement à cause de la réputation de Ghibli.

D'ailleurs est-ce que nos contes sont vraiment universels? Non. Déjà par le type de conte (les contes de quête, à la Il était une fois, sont indo-européens non? Alors que les contes d'origine sont plutôt africains).
De même, les contes reprennent des éléments bien réels: les paysages décrits, l'organisation de la société (princesses, paysans...), etc.  Eléments bien réels qui renvoient à des cultures donnés.

D'ailleurs chez Ghibli, tous les dessins animés ne sont pas décontextualisés: Le voyage de Chihiro fait quand même très très pensé au Japon...

Idem pour Pompoko () et ses géniaux tanukis, ça semble assez évident que ça se passe au Japon...

Quand au moyen graphique de distinguer Coréen et Japonais... bah si je dirais, c'est pas non plus tout à fait le même type de physique, non? Et puis sans avoir l'accent, appeler son personnage Kim pour montrer qu'il est Coréen, ça peut bien marcher

De plus, si on parle de "gens de couleurs", pourquoi ne pas commencer par présenter des gens "pas tout à fait blanc" et... Japonais?
Car bon, les Japonais sont pas tous blancs comme des cachets d'aspirine...
Idem pour les Coréens d'ailleurs, mais la blancheur de peau est la plus mis en avant, ce qui s'explique notamment pour des raisons de classe sociale: être bronzé, ça signifie qu'on travaille au soleil, alors qu'être blanc veut dire qu'on reste à l'intérieur, et qu'on est donc, dans l'esprit des gens, d'une classe supérieure (ce qui continue encore maintenant, vu le nombre de touristes japonaises que j'ai croisées dernièrement avec méga chapeau, lunettes de soleil, gants et bien sûr emmitouflées dans des habits très couvrants, alors qu'il faisait super beau).

Mais ce n'est pas un trait que l'on ne retrouve que dans la plupart des Ghibli: vous avez vu beaucoup de personnages de mangas pas blancs? (dans le sens, à la peau un peu mat). Moi aps tellement. Sans compter cette jolie manière de représenter des énormes yeux ronds, très réalistes vu la forme des yeux d'une grande partie de la population... Bien sûr ce ne sont pas des dessins qui ont vocation à représenter des physiques réalistes, mais je pense que ça en dit quand même pas mal sur l'idéal de blancheur là-bas.

A part ça, j'avais vu un reportage où un Antillais installé au Japon témoignait: visiblement les Japonais sont plus xénophobes que racistes, il se sentait moins exclu en raison de sa couleur de peau (noire) que de par sa nationalité (non-japonaise), vu qu'au final il était "à peine" plus discriminé que les blancs non-japonais.
Mais ce n'est pas un scoop qu'il y a vraiment pas mal de nationalisme au Japon, en témoigne les provocations nationalistes du premier ministre japonais Shinzo Abe, qui irritent, à raison, tous ses voisins (imaginons la gueule des Européens à voire Angela Merkel honorer les criminels de guerre nazis, malaise...)

Je me permets de m'incruster dans la conversation (bonjour bonjour) pour ajouter que les personnages de mangas ne représentent pas - pour la plupart - des physiques asiatiques. Ils sont très inspirés des physiques occidentaux-caucasiens et Miyazaki n'y fait pas exception. Les graphismes de disney ont d'ailleurs une une grosse influence sur les dessins des mangas (personnages avec de grands yeux etc.).

Donc en gros, on peut dire (un peu) merci à Disney pour le physique pas du tout japonais des personnages de mangas ^^

Pour les Ghibli y en a masse qui se passent dans un univers pas japonais, y aurait de quoi faire s'ils voulaient montrer un peu de diversité. Quitte à dessiner des gens qui sont pas japonais, autant ne pas montrer que des gens tout blancs

 

[Squikür]

Ce débat là ce rapproche de celui qui a eu lieu sur la VPS sur Frozen: il y été justement dit que le côté imaginaire/peu contextualisé ne servait pas d'excuse... justement si c'est peu contextualisé, ou si c'est un conte, pas réel, tu peux y rajouter des personnes de couleur vu que ce n'est pas réel et donc la cohérence historique ne sera pas un impératif...

Je veux dire que ce qui est gênant dans les médias occidentaux, c'est que les couleurs ne sont pas une minorité dans la population, mais qu'elles le soient dans les films. Faire un film avec que des blancs en France revient à ignorer un quart (?) de la population ! Or les couleurs sont très minoritaires au Japon comparée à la France ; pour moi, c'est ce qui explique que Miyazaki ne risque pas d'être taxé de racisme, en tout cas selon les mêmes critères/couleurs que nous. (et non pas ce qui excuse, comme tu l'as interprété. Mais je suis d'accord avec toi )
Surtout si il y a en effet un fort nationalisme au Japon (tu me l'apprends).

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@Iaoranamoana
Je crois qu'en France en tout cas, le fait que Miyazaki soit moins connu, et que Disney soit un géant, contribuent à faire de Miyazaki une sorte de produit "d'élite", alors que Disney est et restera popu.

Après, je ne suis pas très calée sur ces questions, donc je vais m'arrêter là bien que ce soit fort intéressant

 

[psychopatate]

Je ne comprends pas l'expression "cassos". J'arrive à cerner le truc. Je sais qu'il y a un rapport avec la société, ce sont des "rebuts", au vu des explications de quelques camarades, mais c'est tout. Comment peut-on être "cassos" ?
Je n'aime pas cette expression, je crois