Je ne comprends pas

[Lady Stardust]

(N'oublions pas que l'écriture vient après la parole!)

[...]

Pour les noms des villes qui rechangent, je pense encore une fois que ce sont des facteurs sociaux et politique qui animent l'évolution de la langue. Du coup je suis pas hyper au fait de l'actualité chinoise et indienne, mais est-ce qu'il n'y aurait pas une question d'émancipation vis-à-vis de ces noms très occidentalisés derrière? Parce que "Bombay" c'est le surnom anglais, non? (je tombe sur ça en faisant une recherche Google!).

[...]

C'est complexe la phonétique  (et j'ai des connaissances parcellaires, peut-être que tu aurais d'autres exemples en arabe!)

A propos de "l'écriture vient après la parole" je me demande si, hormis, la simplification de la pronociation dans le cas Maskva (l'accent tombe sur la deuxième voyelle donc on prononce le "a" le "o") qui devient Moscou/Moscow, il n'y a pas la déclinaison qui joue dans le fait que en français et en anglais on ait "ou"/"ow": en russe le "ou" remplace le "a" des noms féminins à l'accusatif (qui est aussi utilisé pour les déplacements). Bref pour dire "je vais à Moscou" on va dire "Maskvou" et pas "Maskva". Je vois plus la ressemblance déjà avec "notre" Moscou

(...)

Par contre, ce n'est pas dans tous les cas que la parole précède l'écriture: dans certains contextes, c'est le contraire. Je pense par exemple à tous les prénoms arabes féminins transcrits en Russie avec... un "t" à la fin.
J'y ai rencontré entre autres un certain nombre de Rachidat et Aminat (avec le "t" qui se prononçait).
Tout simplement par que les écrits (le Coran par exemple) sont venus avant la parole: en arabe pour les mots féminins se finissent par un ta marbutah si je me souviens bien: un "t" qui ne s'écrit pas tout à fait comme un "t" et qu'on prononce "a", mais qui a le nom de la lettre "ta" (la phonétique arabe est bien compliquée j'ai l'impression ).

Par contre je ne comprends pas l'autre passage de ton message que j'ai cité. L'oral précède toujours l'écrit dans une langue, il faut qu'il y ait oral pour qu'il y ait invention de l'écrit. À moins que tu veuilles dire que certains mots ont d'abord existé à l'écrit puis à l'oral ?
Je trouve ce que tu dis intéressant, du coup j'aimerais mieux comprendre 

Désolé mon message n'était pas clair: je pensais à la transmission de mots/noms propes à une langue étrangère: certains se sont plus transmis par l'oral, et d'autres par le biais de l'écrit, sans que les gens ne sachent la pronociation réelle du mot dans la langue d'origine (comme dans mon exemple sur les noms propres féminins venant du Coran).

Pour le russe, tu dis "on prononce Baris", mais c'est un peu plus compliqué que ça, non? En terme de prononciation, avec le recul des cours phonétiques d'anglais (.), est-ce que les "o" atones ne sont pas des schwa (cette voyelle neutre par excellence à la croisée du a, du e et du o) plutôt que des /a/)? Il arrive aussi qu'il y aient des glissements d'accent quand on dérive les noms (pour former des adjectifs par exemple), donc je pense que les Français qui pratiquaient le russe savaient ne serait-ce qu'intuitivement qu'il s'agit de "o" atones, sans forcément passer par l'écriture, non?

Oui j'ai simplifié: le "o" qui en se trouve pas sous l'accent tonique ne se prononce pas exactement comme un /a/.
Cependant c'est ce qu'on apprend quand on débute le russe: attention le "o" quand il n'est pas sous l'accent se pronoce "a" (et même quand on est bien avancé dans l'aprentissage de la langue on ne revient pas trop sur la phonétique j'ai l'impression: pour ma part j'ai eu que quelques cours de phonétique inclus dans ma classe de linguistique russe).

Pour le schwa, oui et non en fait
En majorité ça ne va pas donné un schwa mais un /?/ j'ai l'impression.
Par exemple Maskva = [m?s?kva] (d'après le wiktionnaire russe).

Par contre pour Baris le wiktionnaire français me dit /b?.?is/ (et le wiktionnaire russe ne me dit rien...)

Cependant dans d'autres mots où il y a plus d'un "o" qui n'est pas sous l'accent, on a un schwa en premier et un /?/ en deuxième, comme dans le verbe gavarit' (????????), avec l'accent tonique sur le "i", et qui se prononce [g?v??r?it?].
J'ai vérifier avec un autre verbe du même genre et ça donnait la même chose.

Bref: ça dépend

Sans compter que l'accent régional doit jouer aussi: j'ai le souvenir que l'accent des russophones d'Ukraine est bien plus "ouvert" type sud de la France que ceux de Moscou (mais je délire peut-être complètement...)

 

[Yehudi]

Pour rebondir sur les noms de villes qui changent en fonction de la langue, je ne comprends pas le processus linguistique qui s'est opéré en Finlande pour que certains noms suédois des villes ressemblent aussi peu aux versions finnoises. Par exemple, Turku (Finnois) devient Åbo (Suédois, à prononcer Ôbo), Seinäjoki devient Östermyra, Pori devient Björneborg (me dites pas que Pori était trop compliqué à prononcer pour les Suédois), etc...
Je crois que les relations finno-suédoises resteront à jamais un mystère pour moi  

Comme le joueur de tennis ? 

 

[Charlie Zola]

@Kaeloolagrenouille

Je me demande si le fait d'être une femme joue sur l'ambition professionnelle. Je remarque que mes élèves garçons utilisent plus facilement des termes comme "gagner de l'argent" , "être le patron"...quand on parle d'orientation professionnelle. A la différence des filles qui ont souvent du mal à voir au-delà  des études. Je ne fais aucune généralisation je parle d'un constat fait avec mes classes. On nous dit souvent que l'éducation genree empêche le développement de la notion d'ambition au féminin. Et en plus quand une femme en a elle est caricaturée en carriériste autoritaire.

Mes ambitions personnelles se résument à faire mon boulot au mieux ,construire une famille et la mettre à l'abris du besoin je pense que c'est déjà pas mal mais à des moments j'ai envie de rien faire aussi. C'est peut-être normal comme passage et puis ça revient 

 

[Yehudi]

Pour rebondir sur les noms de villes qui changent en fonction de la langue, je ne comprends pas le processus linguistique qui s'est opéré en Finlande pour que certains noms suédois des villes ressemblent aussi peu aux versions finnoises. Par exemple, Turku (Finnois) devient Åbo (Suédois, à prononcer Ôbo), Seinäjoki devient Östermyra, Pori devient Björneborg (me dites pas que Pori était trop compliqué à prononcer pour les Suédois), etc...
Je crois que les relations finno-suédoises resteront à jamais un mystère pour moi  

Comme le joueur de tennis ? 

Ah non ma p'tite dame, lui c'est Björn Borg, sans le e, et il vient de Stockholm (et c'est pas non plus le même pays) 

Oui je sais pour le e mais j'avais compris que Björneborg était le nom suédois et comme Björn Borg est suédois...

 

[Yehudi]

Pour rebondir sur les noms de villes qui changent en fonction de la langue, je ne comprends pas le processus linguistique qui s'est opéré en Finlande pour que certains noms suédois des villes ressemblent aussi peu aux versions finnoises. Par exemple, Turku (Finnois) devient Åbo (Suédois, à prononcer Ôbo), Seinäjoki devient Östermyra, Pori devient Björneborg (me dites pas que Pori était trop compliqué à prononcer pour les Suédois), etc...
Je crois que les relations finno-suédoises resteront à jamais un mystère pour moi  

Comme le joueur de tennis ? 

Ah non ma p'tite dame, lui c'est Björn Borg, sans le e, et il vient de Stockholm (et c'est pas non plus le même pays) 

Oui je sais pour le e mais j'avais compris que Björneborg était le nom suédois et comme Björn Borg est suédois...

Les deux noms sont suédois mais c'est un pur hasard 

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En fait je me doutais bien que c'était un hasard , mais je trouvais ça drôle ^^. Château d'ours, c'est mignon  (merci pour la traduction )

 

[Mymy Haegel]

@Pinceau_ : non mais ça c'est normal, Frozen c'est nul

@-Wuthering Heights- moi j'aimerai regarder mes Disney préférés toute ma vie je pense, comme j'aime toujours regarder les films qui ont bercé mon enfance en général (Titanic, L'homme au masque de Fer, Le 5ème élément). Il y a un côté madeleine de Proust, ce sont des films-doudou que je mets dans il pleut dehors, quand j'ai un coup de mou, quand je m'ennuie. On se fait une tisane et on gueule les répliques avec ma soeur, ça nous fait la journée

J'aime bien aussi revoir des films pour enfants une fois adulte car j'aime bien le nouvel angle que ça donne au film ! Il y a vraiment plusieurs niveaux de lecture, plein de choses qu'on rate quand on a 10 ans et qui nous sautent aux yeux quand on est plus grands ou qu'on voit différemment.

En règle générale je trouve que la plupart des films d'animation Disney/Pixar sont cucul en surface mais il y a des trucs à creuser, c'est pas complètement crétin non plus (et comme tu l'as dit c'est très beau à regarder aussi). 

Du coup, tu penses quoi des films d'animation pour enfants ET adultes, comme les Miyazaki par exemple ? Ou Kirikou qui, je trouve, n'a pas pris une ride ?

 

[Nettle]

Certaines personnes pourraient trouver ça triste, mais je sais pas, je trouve ça normal, dans l'ordre des choses. J'ai du mal avec les oeuvres de fiction qui s'éloignent de la nature humaine, et pour moi les dessins animés offrent une vision bien trop simpliste et angélique (normal, faite pour les enfants, encore relativement innocents).
Donc je ne comprends pas ces nuées d'adultes qui vont voir Frozen et compagnie (les parents accompagnent les enfants donc c'est un autre sujet). Et je m'en inquiète un peu. Après ça ne sont pas mes oignons et ça ne fait de mal à personne, mais je m'interroge.

Des trucs cools et intelligents

Épouse-moi !

 

[ThePooh]

Je ne comprends pas comment les gens peuvent se permettre de juger sans savoir.

Je bosse sur un projet de graphisme et j'ai envoyé une 1ère ébauche de mon travail. Un photographe, qui n'est pourtant pas concerné, mais qui est pote avec le commanditaire, se permet de juger mon travail, il part dans des hypothèses de merde

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Alors qu'il ne me connait pas, ne sait rien de ma famille ou de mon compte bancaire. Et en plus, je n'ai pas pour but de devenir graphiste, au contraire, je fais ça pour dépanner le commanditaire ! Quand bien même, je serai en école de graphisme, il n'a pas à parler comme ça de moi et de mon travail et à dévaloriser tout ce que je fais.

Spoiler

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Bref, je trouve ça vraiment irrespectueux, alors qu'il ne sait rien de moi. Je déteste les gens qui jugent, sans chercher à comprendre et qui, bien sur, ne reviendront jamais sur leurs paroles 

 

[Squikür]

D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi les gens ont tendance à utiliser le terme de "film d'animation" lorsqu'on parle de Miyazaki et consort, mais ils vont utiliser "dessin animé" pour les Disney et autres. Petite marque de mépris ?

Est-ce que ça n'est pas une question technique (et d'époque) ?

Les vieux dessins animés (Disney, etc.) sont effectivement réalisés à partir de vrais dessins, de planches numérisées. On parlait donc de dessins animés sans contresens.
En revanche, les techniques se modernisant, on n'a plus eu recours (ou moins) à la partie dessin, pour se concentrer sur la partie numérique. Le nom "dessin animé" devient un peu limite.
En parallèle, la télévision et les émissions consacrées aux enfants font apparaître des "dessins animés" qui sont de courte durée et ne sont pas destinés à la projection en salle (La famille pirate ). Il y a donc besoin de distinguer les dessins animés de télévision, et les dessins animés qui sont en réalité des films de salle (d'animation donc) : Miyazaki, etc.

Si l'appellation dessins animés persistent pour nos vieux Disney, c'est peut-être parce que nous les avons vus pour la plupart à la télévision (ah les bonnes vieilles cassettes VHS ) et que ça n'avait rien de plus cinématographique pour nous, ni pour nos parents, que Hé Arnold.

Enfin voilà c'était ma réponse parce que je ne vois pas trop de mépris (dans le cas général), et puis j'ai réussi à caser 2 de mes dessins animés préférés 

 

[Shield]

J'ai du mal avec les oeuvres de fiction qui s'éloignent de la nature humaine

Mais les dessins animés ne s'éloignent pas de la nature humaine, au contraire

Mais qu'est-ce que c'est "la nature humaine"? Déjà que "nature" et "humain" sont des concepts hyper fourre-tout, quand je vois les deux associés, je ne vois pas du tout ce que c'est censé signifier

(question naïve hein)

 

[Nettle]

Est-ce que ça n'est pas une question technique (et d'époque) ?

@Nettle  A une condition On fait un tour d'éléphant mécanique pour le voyage de noce

Vendu !

 

[Mymy Haegel]

(surtout que ça dure pas juste une chanson, nan nan, faut faire les chansons de CHAQUE Disney )

Mais non enfin, une seule suffit à écraser toutes les autres