Je ne supporte pas...

1 Décembre 2019
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@Blue.Ivy Je ne sais pas si ça peut t'aider mais je te mets un article de Mymy que j'avais trouvé réconfortant (les commentaires sous l'article le sont aussi) : https://www.madmoizelle.com/personne-ne-maime-962935
Je trouve que c'est un article qui aide vraiment, les mots sont justes... Et tu pourras constater que tu es loin d'être la seule à te sentir comme tu te sens :) Courage !
 

Ada or ardor

Get out my hay
6 Septembre 2010
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Hm je sais pas comment aborder ce sujet car je crains d'être maladroite. J'ai peur de passer pour conservatrice ou de droite, mais justement les discours de droite ne m'intéressent pas parce qu'ils sont globalement très répétitif je trouve :hesite:.

J'ai une pote récemment (qui gagne 1700 par mois) qui est très militante blablabla et qui face à la déclaration du gel du point d'indice pour les fonctionnaires a déclaré "ils veulent vraiment nous affamer !". Et tout le monde acquiesçait, sauf moi qui levait les yeux d'agacement intérieurement.

(Le gel du point d'indice = pas d'augmentation calée sur l'inflation pour la Xème année pour les fonctionnaire)

Je supporte pas les exagérations en fait. Tu peux être mécontente mais la meuf est loin d'être "affamée" :shifty:.

Et j'avoue que j'englobe ça avec beaucoup de discours de gauche (partis politiques comme syndicats de gauche) : à chaque réforme j'ai l'impression que le monde / le système social français va s'effondrer.
Et bien sûr j'ai pas les compétences ou les connaissances pour analyser ladite réforme ou le discours dudit parti ou syndicat. Il me reste que cette impression globale qu'il y a beaucoup d'exagérations et que je peux pas faire confiance à quiconque pour m'expliquer la situation avec mesure.
 

Ada or ardor

Get out my hay
6 Septembre 2010
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Mais clairement je parlais du commentaire de cette pote comme prétexte pour dire que j'ai du mal à adhérer aux discours militants quand ils sortent les grands mots. Littéralement si c'est mesuré, que ça semble en accord avec la réalité, c'est plus convaincant.

J'ai l'impression que ça va partir sur un débat où on va toutes sortir nos situations personnelles :ninja:.
 

Ada or ardor

Get out my hay
6 Septembre 2010
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@Clematis : si moi:yawn: (enfin celle de mes collègues parce que ma situation personnelle est trop particulière pour rentrer dans une case). Mais clairement si je commence à dire à partir de quel salaire c'est chaud sur Paris, et qu'on commence toutes à commenter pour dire des chiffres etc alors que ça dépend de tellement de critères (couple / enfant ; patrimoine familial ; évaluation personnelle des choses)..
Je dois avoir du stress post-traumatique des derniers débats sur le sujet, parce que j'ai quand même mouillé le toboggan pour qu'on s'y engouffre (je parle bien sûr du toboggan d'une piscine :lunette:)
 
17 Février 2014
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@Ada or ardor
Je pense comprendre que ce qui te gêne c'est qu'elle ait utilisé le mot "affamer" au lieu de dire simplement : "geler le point d'indice c'est pas honnête car les prix augmentent mais notre pouvoir d'achat baisse".

Quand on gagne 1700€ net par mois, le mot "affamer" me semble très exagéré (à moins de vivre dans des conditions très particulières : enfants ou parents à charge, dettes...) et j'ai plus l'impression que c'est une façon de parler, un peu comme les gens qui font des grands gestes en parlant. Ça accentue son message, ça accroche l'interlocuteur...

Autant le mot peut être fort, autant je peux comprendre qu'on se plaigne de voir son pouvoir d'achat baisser.
A 1700€ par mois (sauf cas exceptionnels), la préoccupation principale n'est plus la nourriture mais tous les à côtés qui font la classe moyenne : les loisirs, les sorties, la nourriture plaisir, les vacances, le shopping...
Geler le point d'indice ça veut dire que ces à côtés vont coûter plus cher et la qualité de vie baisse.

Outre le fait de dépenser, la classe moyenne aime économiser aussi. Ça lui permet de se projeter sur des achats plus importants ou de se rassurer quant à son patrimoine. Épargner c'est aussi un plaisir en quelque sorte. Du coup si ton pouvoir d'achat baisse, tu peux moins épargner, voire plus du tout.

En fait ce qui agace peut-être cette fille (et lui fait peur) c'est de voir les autres s'enrichir et de "rester sur le carreau" à la frontière entre la classe moyenne et la classe ouvrière qui est quasi obligée d'utiliser tout son salaire pour subvenir à ses besoins sans possibilité de posséder quoique ce soit (ni épargne, ni logement, ni biens de valeur). On peut même dire que toute personne étant inférieure à la classe moyenne ne peut pas garder l'argent : elle doit le re-dépenser. C'est presque comme si on disait "tiens voilà 100€... bon maintenant rends moi les 100€ et je te donne de la nourriture. Voilà 300€ mais je les reprends pour le loyer... "

Je ne suis pas calée du tout en classes sociales ni en sociologie ni quoique ce soit mais je pense comprendre la frustration de voir l'indice gelé et en quelque sorte perdre du salaire (en réalité de 1700€ elle passe à 1690€ et ainsi de suite chaque année). Non elle n'est pas affamée, loin de là, mais c'est son exagération qui montre que selon la classe sociale les besoins sont différents et que dans son cas le besoin de nourriture et d'un toit sont déjà acquis.
 
30 Septembre 2011
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Je rejoins @Clematis Bien sûr que 1700 euros mensuels en théorie, on ne meurt pas de faim, mais en vrai c'est plus compliqué que ça : 1700 euros c'est juste assez riche pour payer des impôts, et donc logiquement pas assez pauvre pour avoir le droit à une quelconque réduction ou allocation, surtout si on a + de 25 ans, qu'on a pas de famille à charge (et encore je ne suis pas sûre que les allocs qd on a des enfants soient si élevées que ça) et qu'on vit en région parisienne, c'est très chaud, que l'on soit seul ou pas. 1700 - (loyer/ crédit / charges + abonnements tél portable / Internet + Netflix ou TV (ok c'est pas obligatoire) + mutuelle + transports en commun / voiture + EDF / eau / chauffage) = honnêtement il reste pas grand chose à la fin du mois pour manger convenablement ! Si en plus on a une situation familiale compliquée (une pension alimentaire, des parents malades ou je ne sais quoi), c'est encore pire. Et de ttes les façons, l'idée de "pas se plaindre car il y a toujours pire que nous", ça fait surtout le jeu des (ultra) riches. Dans un monde où des gens (qui n'en foutent pas beaucoup plus que nous au travail honnêtement) gagnent en UNE seconde ce que tu gagnes en un an (bon mes chiffres sont sortis du chapeau, donc ne pas hésiter à me reprendre là-dessus), savoir que des gens meurent de faim ou ne peuvent pas se loger décemment est insupportable oui, bien sûr, mais l'être humain est plus que la somme des besoins basiques et vitaux tels que manger / boire / dormir / pisser / ch**er : se cultiver, avoir des loisirs, aimer qqun qui ne peut pas travailler par ex. (je sais pas une personne handicapée ?), avoir des enfants, prendre soin de sa santé, avoir le droit de vieillir dignement, etc. sont autant de besoin que dans nos sociétés actuelles, les petits et moyens (enfin moyen-bas) salaires commencent à ne plus pouvoir se permettre. Certes c'est pire dans les pays très pauvres, mais ça ne change rien au problème non ?
Sinon je pensais aussi au problème des retraites, parce qu'un salaire à 1700 euros veut dire retraite à beaucoup moins, et donc si tu n'as pas la chance d'être devenue proprio à l'âge de la retraite (et vu que cela devient de plus difficile d'accéder à la propriété, bon courage pour les futures générations), honnêtement, là je ne suis pas sûre que la question de pouvoir se nourrir ne finisse pas par se poser... Mais je ne suis pas sûre d'être très claire non plus !:yawn:
 
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@Clematis
Le fait d'épargner n'est pas la préoccupation exclusive de la classe moyenne (classe très vaste car on peut de classe moyenne en étant fonctionnaire de classe B et médecin libéral) mais c'est une grosse caractéristique de cette classe pour moi.
J'ai connu des potes qui sont passés de boulot étudiant où ils dépensaient ce qui leur restait sur le compte en sorties à poste à 2000€ net et qui d'un coup ont réussi à économiser 10 000€ en un an. Ce que je veux dire par là c'est qu'à partir du moment où ils ont commencé à gagner plus ils sont passés sur un profil épargnant et ils faisaient beaucoup plus attention à leurs dépenses.
Sinon je connais aussi des gens qui adorent épargner. Voir leur livret gonfler ça leur plaît. Même moi qui ne suis pas fourmi j'aime bien voir mon livret d'épargne augmenter. (Bon par contre en France on est trop épargnants et ils préféreraient qu'on place notre argent sur des supports à risque).

La classe supérieure investi (actions, immobilier, même si une partie de la classe moyenne essaye d'investir également vu le faible rendement des livrets d'Etat ces dernières années).
Je ne dis pas qu'avec 1700€ on peut mettre un max de côté, mais on peut mettre de côté. Et on peut devenir propriétaire en faisant un prêt mais de nos jours qui n'achète pas sans prêt ?

Je ne commentais pas en disant que c'était méga confortable 1700€ net, je disais juste que geler le point d'indice de cette catégorie de salaire qui se retrouve entre deux chaises ça peut être très frustrant. L'inflation est de 10% par an il me semble, donc si ton salaire est gelé depuis 10 ans t'as déjà perdu 100€ sans t'en rendre compte.

@Iris Chase
Je ne sais pas quel âge a la personne dont @Ada or ardor parlait mais je ne pense pas qu'elle soit proche de la retraite. Ceci dit on peut espérer que quelqu'un qui gagne 1700€ net à 25 ans gagnera plus à 60 ans même si ça ne sera pas non plus 6000€.

Proprio à Paris à 1700€ ça me semble invraisemblable effectivement à moins d'acheter un studio sans ascenseur dans le 19e. Mais qui veut vivre dans un studio toute sa vie?
Généralement les gens se retirent en banlieue lointaine ou changent de ville carrément. Mais ça reste assez amer de voir que Paris bientôt n'appartiendra qu'aux riches et aux touristes finalement.
 
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@Clematis
S'il convient de distinguer les classes sociales les plus privilégiées des autres, je pense qu'il est aussi pertinent d'opérer des distinctions au sein des moins riches que les riches.

Si la classe moyennes est une catégorie assez floue, il est indéniable qu'une partie de la population (14% de la population française actuelle) est pauvre (vit sous le seuil de pauvreté) et n'y appartient donc pas.

Et, comme disait @Nastja, ça implique de ne pas pouvoir épargner mais de tout devoir dépenser tout de suite (et parfois d'épargner en nature : avoir un frigo et un frigidaire plein, ainsi qu'un placard avec des vêtements d'avance, c'est une sorte d'épargne, mais qui n'est pas prise en compte).
Mais, et de manière quasiment aussi importante, ça implique que le regard porté sur soi est différent. On se gêne rarement pour stigmatiser les pauvres et on critique facilement la manière dont iels gèrent le peu d'argent qu'iels ont à disposition ("ils vivent des allocs mais tous leurs gosses portent des Nike", "Regardez, les régugiés syriens ont des smartphones! C'est donc qu'ils ne vont pas si mal", etc.).
Et cela n'est pas sans conséquences sur leurs actions : si on sait que notre banquier nous regarde de haut parce qu'on est souvent dans le rouge, on ne va pas avoir le réflexe de lui envoyer un mail pour lui demander un geste commercial (ce que font certaines personnes de mon entourage sans souci, et elles ont bien raison -mais ça demande des ressources culturelles (savoir rédiger un mail) et matérielles (avoir un forfait internet) que tout le monde n'a pas, et aussi le fait que l'événement reste exceptionnel). Et ça explique en partie pourquoi certains ménages se tournent vers des crédits à la consommation ou des crédits revolving qui les mettent dans l'embarras : parce qu'on ne veut pas leur prêter d'argent à des conditions moins désavantageuses.
A contrario, l'épargne, que peuvent se permettre les classes moyennes, est bien vue. Pareil pour leurs dépenses non-contraintes (il est bien vu d'aller au cinéma ou au théâtre, moins d'amener ses enfants au McDo) et leur manière de dépenser leur argent en général (achat d'une maison...).

Denis Colombi, dans son livre Que devient l'argent des pauvres (auquel j'emprunte toutes les choses un tant soi peu précises que j'ai pu écrire) note que s'il y a des pauvres, c'est aussi parce que leur existence profite à d'autres.
Et contrairement à ce qu'on se dit souvent, il ne s'agit pas simplement des plus riches qui exploitent les plus pauvres. Il reprenait l'exemple des nounous d'origine étrangères employées par les familles parisiennes dont les deux conjoints travaillaient (Qui gardera nos Enfants ? de Caroline Ibos). Si ces ménages sont indéniablement privilégiés, ils ne font pas partie des super riches pour autant. On peut ajouter le développement de métiers du care et de services (aide-ménagère, femme de ménage...) où les bas salaires profitent au personnes qui ont recours à ces services (qui donnent aussi droit à des réductions d'impôt). Là encore, il s'agit de privilégiés, mais pas de millionnaires. Pareil pour les personnes qui louent des logements insalubres à des sans-papiers/celleux qui ne peuvent pas se permettre de chercher mieux : il y a des riches, mais pas que.
 
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Après je viens de penser aussi à cette histoire de fonctionnaire et de gel du point d'indice... Le problème c'est que le point d'indice qui définit le traitement des fonctionnaires est gelé depuis longtemps, et que du coup, les salaires augmentent à peine, voire stagnent, alors que coût de la vie lui évolue à "vitesse grand V", donc oui du coup parfois si on se projette dans le futur, on a en effet l'impression que le gouvernement veut nous affamer, progressivement en tous les cas. Je ne dis pas que dans le privé, les salaires augmentent mieux que dans le public, mais comme les salaires dans le public sont en effet soumis à des réglementations assez claires (si on enlève toutes les primes et autres trucs obscurs), ben on se rend plus facilement compte de combien on se fait arnaquer. A titre personnel, je suis enseignante, et je ne me plains pas trop de mon salaire (mais je suis un peu aidée quand même), mais je sais que sans le gel du point d'indice, je gagnerais facilement 500 euros (bruts, certes mais quand même !) de plus par mois, somme qui changerait grandement ma vie (genre ne pas m'inquiéter du fait que je vais devoir bientôt de changer de lunettes, et en effet, si je ne veux pas du tout m'en inquiéter, il faut entre autres que je mange autrement et moins, oui, vraiment ! D'où le lien avec le premier post de cette discussion)... Et si cela continue, c'est à dire que le gel du point d'indice stagne, alors que la vie augmente, ben mathématiquement, oui on peut commencer à s'inquiéter... D'ailleurs en fait on le devrait tous, parce que bon ses super riches qui s'accordents des primes à 6 chiffres voire 7 voire 8 alors qu'ils renâclent à augmenter de 100 euros bruts par mois les gens qui gagnent en gros entre 1500 et 2000 euros par mois, je trouve ça fort de café quand même !
 
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D'accord, @Clematis. J'avais l'impression que tu mettais d'un côté les riches (à partir de quand est-on riche, en effet ?) et de l'autre côté les personnes qui ne bénéficiaient pas des mêmes privilèges que les riches et/ou étaient exploité·es par elleux.

Alors qu'il y a une différence (qui dépasse le purement financier : accès à un type de logement ou quartier, accès à un prêt à faible taux d'intérêt, considération sociale) entre avoir un revenu (allocations comprises) mensuel de 867 ou 1041€ (selon qu'on choisisse de mettre le seuil de pauvreté à 50 ou 60% du niveau de vie médian), 1700€ (revenu médian) ou 2200€ (salaire moyen). Ou d'être considéré comme pauvre (bénéficier de l'assistance publique pour vivre) ou non.
Et il ne s'agit pas d'un simple positionnement : une partie de la classe moyenne-moyenne haute exploite effectivement une partie des plus pauvres et aurait donc à perdre en rétribuant plus correctement le travail de nounous, femmes de ménages ou aides ménagères, etc.
Qu'elle ait potentiellement plus à gagner en luttant contre les riches n'entre pas en contradiction avec cela.



Après, effectivement, c'est toujours intéressant de voir comment on se considère.
Est-ce que je suis riche ? Est-ce que j'appartiens à la classe moyenne ? (d'ailleurs, quelqu'un qui veut bien se dévouer pour la définir ?) :hello:
Et mes parents ?

Je pense que tout le monde veut se dire qu'iel a travaillé dur pour en arriver à sa situation actuelle si celle-ci est enviable. Et du coup, il est assez difficile d'admettre qu'on a profité d'un certain nombre de privilèges pour en arriver là (ex : un milliardaire australien critiquait les millenials constamment sur la paille qui dépensaient tout leur argent en toasts à l'avocat et cafés haut de gamme tandis qu'il avait travaillé comme un dingue en vivant chichement pour monter son affaire. Il omettait de préciser qu'il avait pu la monter grâce à un don de plusieurs dizaine de milliers de $ que lui avait fait un proche) (Toujours D. Colombi comme source).

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J'avais été épatée de constater que je gagnais plus que 50% des français en démarrant ma carrière mais certaines personnes de mon entourage se demandent comment je fais pour "joindre les deux bouts" puisqu'iels trouvent délicat de le faire en étant à 5 000€/mois (c'est parce qu'iels paient trop d'impôts). :lunette:
Et ce n'est pas du tout pour dire que tout est relatif.
Les pauvres eux-mêmes refusent de se considérer ou se nommer comme tels parce qu'ils savent à quel point c'est stigmatisant (et continuent à acheter des cigarettes de marque pour ne pas faire comme les cassos, par exemple).
 
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@Slaw Ton histoire, ça me rappelle un article dans un quotidien british qui disait en gros : "We don't need to buy a flat or a house to raise our future family : we can buy avocado toasts " (on n'a pas besoin de s'acheter un appart ou une maison pour y élever notre future famille, on peut s'acheter des toast à l'avocat à la place). En gros l'article parlait des millenials un peu vénère qu'on les accuse de ne pas pouvoir se payer de maison ou d'appartements parce qu'ils claquaient tout dans les toasts à l'avocat, alors que c'est parce que les baby-boomers ont rendu toute acquisition immobilière impossible pour les millenials que ceux-ci ne peuvent plus que se faire au moins plaisir avec des toats à l'avocat (dont le prix cumulé même sur 20 générations ne s'approchera jamais du prix d'un appartement ou une maison ), à défaut de pourvoir acquérir un bien immobilier !! Je sais pas si je suis bien claire...:yawn:
 
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@Clematis
Alors, aucune idée. Donc ce serait le revenu moyen ?

Bon, alors j'ai pas pour la classe moyenne, mais j'ai pour les riches (d'après l'Observatoire sur les inégalités). :lunette: La vidéo est courte et bien faite. Quelques points :
  • une personne est riche si elle gagne 3500€/mois (- les impôts, + les prestations sociales) (= revenu média * 2), un couple est riche s'il gagne 5300€/mois. (1% des plus riches = 6600€/mois (ou plus, évidemment)).
  • 8% des ménages français sont riches, environ 5 millions de personnes
  • très forte progression des riches 1980 - 2000 (période récente avec mesures très favorables prises depuis 2017 = sans doute très forte progression des plus riches)
Et il a sorti un Rapport sur les riches en France, si jamais. :coiffe:

Mais du coup, on peut peut-être se dire entre 1700 et 3400€ pour la classe moyenne ? Et ça, c'est la classe moyenne - moyenne-supérieure, en fait. :hesite: Et prendre au-dessus du seuil de pauvreté jusqu'à 1700€, ce serait classe populaire - classe moyenne basse ?
Bien sûr, c'est assez arbitraire. Et ça ne prend pas en compte le patrimoine.
Si une économiste ou sociologue passe par ici...
 

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