Je ne supporte pas...

[Lady Stardust]

Je trouve que tu as tendance à faire comme si, quand un mot a plusieurs sens, ces différents sens n'avaient aucun lien entre eux. Par exemple, je n'aime pas l'expression "se faire baiser" pour dire "se faire avoir". Je sais bien que quelqu'un qui dit "Je me suis fait baiser" dans ce sens-là ne pense pas au sens sexuel, mais pour moi, c'est évident que "se faire baiser" a pris le sens de "se faire avoir" parce que dans notre société, on considère que "se faire baiser" (càd se faire pénétrer), c'est être en position de soumission, c'est laisser quelqu'un profiter de nous. Comme je n'approuve pas cette vision des choses et que je pense que cette idée reste présente dans l'expression "se faire baiser" malgré son sens imagé, ben j'aime pas l'expression, et je peux expliquer pourquoi.

Je n'ai pas parlé de ça (et je suis d'accord, l'exemple "se faire baiser est bien choisi) car c'était pas le genre d'exemples donnés dans la conversation : on parle de "ça va" et "vivre une deuxième vie"... et quand bien même il n'y a pas de véritable rupture entre "les deux vies", personne n'a le droit d'exagéré pour faire comprendre son idée?

Ce que je dis ce n'est pas que les différents sens n'ont pas de lien entre eux c'est juste que pour un certain nombre d'expression ne voir tout QUE sous le prisme du sens littéral c'est ne pas comprendre le sens de ce qui est dit.
Si je dis, "je viens de faire des pancakes dans ma cuisine c'est le bordel dans ma cuisine" ça ne veut pas dire qu'il y a un lien quelconque entre l'état de ma cuisine et la prostitution.
Bien sûr l'étymologie peut être questionnée et par exemple le fait qu'on ait beaucoup de mots étymologiquement tirés du monde de la prostitution peut être considéré comme problématique car ça dit beaucoup de choses des représentations (négatives) des prostitué.e.s dans notre société.
Mais ça ne change rien au fait que le sens de "c'est le bordel dans ma cuisine" l'état actuel de ma cuisine n'a aucun lien avec la prostitution.

Idem si je dis "je viens de faire des pancakes dans ma cuisine c'est l'apocalypse dans ma cuisine", l'état de ma cuisine n'annonce pas la fin des temps, et on ne peut pas non plus en déduire que la personne qui dit ça est chrétienne ou musulmane, le sens reste "ma cuisine est en désordre y'a de la pâte à pancakes partout".
Et quand bien même c'est une énorme exagération (en 10 minutes je nettoie ça sans souci) le sens est facilement compréhensible. Et je ne vois pas bien pourquoi exagéré par le langage est un souci, par exemple quand on dit "j'ai attendu 40000 ans à la caisse d'Auchan" ça donne l'idée que j'ai attendu longtemps + ça m'a saoulé du coup d'attendre aussi longtemps. Alors que c'était 5 minutes, mais je les ai trouvées longues.

Bref tout ça pour dire que ce que tu dis est très vrai pour certains termes (et il y en a beaucoup de péjoratifs par rapport aux femmes par exemple) mais c'est pas non plus le cas de tous les termes, dont au final le sens n'est pas lié dans ce qui peut être dit là maintenant: En gros le sens de l'expression n'a pas forcément de rapport mais l'étymologie du mot en en elle-même (ma cuisine n'est pas une maison close) mais cette étymologie peut indiquer des choses sur notre rapport au monde (cf "c'est le bordel!", ici sur les représentations qu'a (eu) la société sur la prostitution), je ne sais pas si je suis claire

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust On est donc d'accord là-dessus, mais il n'y a pas de distinction claire entre les mots pour lesquels le sens littéral reste présent (comme "se faire baiser") et ceux pour lesquels le sens imagé prédomine (comme "c'est le bordel")

On est d'accord là dessus et pour moi c'est ce qui fait la richesse de la langue en fait.

La discussion portait à la base sur le fait d'être incapable de comprendre la langue d'une manière autre que littéral, bien sûr que le "ça va" peut avoir un sens littéral mais n'appréhender la langue QUE de manière littérale pour comprendre les autres, comprendre le monde, ça pose pour moi potentiellement de nombreux problèmes d'accès au sens.
C'est pour ça que tous mes posts visent à montrer que la langue ne peut être réduite à la littéralité, l'étymologie et son côté ultra-fonctionnel. Bien sûr que la littéralité prend beaucoup de place quand on parle mais dans une discussion où il est présenté l'incapacité à comprendre le langage imagé, les fonctions phatiques (et d'autres), etc, j'ai choisi un angle de présentation de la langue en mettant (forcément) l'accent sur sur la littéralité (je pense que mon choix peut se comprendre même si bien sur il y a un 40000 choses () à dire sur la langue et la richesse de son fonctionnement )

 

[Lady Stardust]

@Madhiko Pour ça qu'il y a des gens pour qui le "ça va ?" de politesse énerve parce qu'il n'y a rien qui viendra derrière. A quelqu'un que tu connais peu tu ne vas pas lui raconter ta vie et il se peut que la personne s'en fiche royalement. Donc autant juste dire "Bonjour" ce qui est poli, mais ne pas rajouter "ça va ?" peut donner cette impression de "Je m'en fout des autres".

Je trouve un avantage à cette volonté d'appauvrissement de la langue française au motif qu'une minorité des gens n'aient pas les codes pour comprendre le sens des expressions de politesse et la fonction phatique du langage ou que la richesse de la langue puisse mener, pour des raisons diverses, à des incompréhensions dans certains contextes : l'enseignement et l'apprentissage du français pour les étrangers va y gagner en rapidité
Allez, aujourd'hui on va être capable de se saluer (acte de parole : saluer) :
"- bonjour
- bonjour"
Voilà c'est tout, y'a plus rien d'autre, faisons un petit exercice pour l'utiliser puis passons maintenant à d'autres actes de paroles

Si on peut virer le conditionnel de politesse aussi ("je voudrais", "j'aimerais", etc) tant qu'à faire, ça arrangerait aussi un paquets d'élève qui ont des langues maternelles où ça n'existe pas et qui ont du coup toutes la peine du monde à l'assimiler et à l'employer quand le contexte le demande (idem dans le sens inverse et moi qui utilisait par automatisme le conditionnel du russe pour acheter un sandwich au RU alors que non, ça s'emploie pas dans ce sens et du coup on me regarde fixement en tentant de décrypter ce que j'ai voulu dire ).

Je comprends l'idée à ne vouloir que d'un français ultra-fonctionnel et littéral (évitez les incompréhensions et les situations de gène qui peuvent se poser) mais pour moi ça signifie un appauvrissement important de la langue et je ne pense pas que ça soit souhaitable.


@Madhiko perso j'ai compris qu'à la page d'avant qu'un "je ne comprends pas" voulait dire "je comprends très bien mais ça m'énerve" du coup j'étais restée sur cet angle là pour mes posts mais oui effectivement je crois qu'on se comprend


Du coup cette conversation vient de me faire commence à errer sur wiki entre la page "schéma de Jakobson", celle du "béhaviorisme" et la biographie de Saussure, je sais pas si commencer à replonger dans mes souvenirs de cours de linguistique est une bonne chose pour moi

 

[RainyMood]

@Lady Stardust Ah non je suis pas pour qu'on appauvrisse la langue, c'est bien de la faire évoluer pour la rendre plus dans l'ère du temps mais que ça ait un sens.

Je serais par contre pour qu'on arrête les salamalecs, la sur-politesse inutile qui fait plus de mal aux gens qu'autre chose. Oui je déteste cette formule de politesse dans les lettres

 

[skippy01]

@TennanTen J'approuve totalement le concept de surpolitesse. Ayant toujours eu des difficultés avec les «règles non écrites de la vie en société» (dixit ma mère), je vois beaucoup de règles de politesse dont on pourrait se passer sans problème, voire qui font plus de mal que de bien. Ma mère, elle ne voit pas le problème, vu qu'à ses yeux, toutes les règles de politesse -sans exception- rendent la vie en société plus agréables, alors qu'à mes yeux, certaines relèvent davantage de la masturbation sociale qu'autre chose.

 

[skippy01]

Ça dépend du message politique, en fait. Pour le cas de LMPT, c'est effectivement vomitif, mais pour les manifs exprimant la volonté d'une société plus inclusive, je ne vois pas où est le problème.

 

[RainyMood]

@skippy01 Pareil ma mère ne voit pas le problème… alors qu'il y a tellement de choses qui sont prises de tête pour rien. Par exemple, un ami de la famille se comporte comme un con, tout le monde attend que ça pète au lieu de lui dire directement "Bon Jean Mi, tu arrête tes conneries là, t'es pénible" juste par "Politesse" ou dire à quelqu'un que son cadeau ne nous plait pas juste parce que c'est pas poli alors que le dire ça permettrait d'aiguiser la personne pour la prochaine fois.

 

[adita]

Je propose une petite Interlude musicale pour apaiser la conversation

Il me semble que c'est lui qui a beaucoup aidé à populariser l'expression d'ailleurs

 

[skippy01]

@TennanTen Où même cette règle qui interdit de dire du mal de quelqu'un qui vient de décéder. Alors que si il s'est montré odieux de son vivant, je ne vois pas pourquoi j'aurais des scrupules.

 

[Kaylie]

@hellrosa : Ce qui est bien avec l'église catholique c'est qu'on est jamais déçu ... J'habite dans une région très catho où il y a même des messes de rentrée avec bénédiction des cartables (avec petit mot dans les cahiers distribués à l'école publique !) donc je pensais avoir tout vu, et pourtant il y a encore des choses que j'apprends avec des messages comme le tien...
Même par chez moi, les enfants de choeur c'est mixte et les filles font tout comme les garçons, je suis hallucinée de ce que tu m'apprends
Après pour les enfants de choeur je ne pense pas que ce soit forcément de l'embrigadement Si les enfants font des préparations aux sacrements de leur plein gré, qu'on leur dit "il faut des enfants de choeur" et qu'ils veulent y aller, toujours de leur plein gré, je ne vois pas où est le problème, c'est un peu comme une activité extra-scolaire finalement. Je ne le ressens pas du tout comme, au hasard, la Manif pour Tous, où ce sont les parents qui y vont et qui emmènent les enfants.

Spoiler: Perso

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[RainyMood]

@skippy01 Oui c'est ça, et aussi, s'obliger à aller voir une personne de la famille qu'on apprécie pas. Je comprend pas pourquoi se forcer à aller voir tatie Gertrude qui te critique sans arrêt ou tonton Bébert qui est désagréable avec tout le monde. Pourquoi s'infliger ça par politesse ?
Ou parce que la dite personne est malade.

 

[skippy01]

@Kaylie

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.