La communauté Wikipédia dit non à l’écriture inclusive

[skippy01]

Ensuite, c'est vrai que j'ai beaucoup lu d'articles disant que Wikipédia est un milieu sexiste et bien sûr que mon expérience n'a pas valeur de preuve, mais personnellement, je n'ai jamais eu de problèmes lié au sexisme

En fait, numérama évoque également dans son article un symptôme de ce sexisme ambient, il est dans le traitement des personnalités féminines. Leur pertinence et notoriété est plus souvent mise en doute que quand c'est une article sur un homme, et dans le cas de ces derniers, les fiches de figurants n'étant apparus que dans 2-3 film ne font l'objet d'aucune controverse, même si leur pertinence est objectivement douteuse. Les personnalités féminines, en plus d'être moins présentes, sont beaucoup plus épiées (mais pas plus souvent supprimées, ceci dit).

EDIT: Je viens de jeter un œil à mon propre profil, et il est effectivement possible de demander à wiki de nous genrer d'une manière ou d'une autre, par «il», «elle» ou par «des mots de genre neutre quand c'est possible». Alors oui, c'est moins évident que «genre masculin, féminin ou neutre», et je ne sais pas beaucoup de gens font réellement attention à ce réglage, mais ça montre bien qu'on peut indiquer son genre dans le profil.

 

[grenouilleau]

J'ai un peu le même questionnement avec le mot "mannequin", qui est invariable parce que c'est pas un nom de profession à la base mais un... rôle, disons, au même titre que "un modèle". Du coup, un mannequin femme n'a pas de raison d'être "une mannequine", mais ça me fait bizarre de dire "un mannequin" alors que je parle d'une femme, donc parfois je dis "une mannequin", ce qui a encore moins de sens

Je sais pas si j'ai bien compris ton message, mais mannequine, ça peut se dire, parce que c'est un mot néerlandais qui veut dire "petite femme" (si je crois wiki).
Donc mannequine ça devrait se dire.

@H.P.Lovecraft J'ai un doute d'un coup : le "iel" c'est pas pour désigner absolument tout le monde rapidement ? Parce que je l'emploie comme ça, je trouvais ça bien pratique. Faut que je creuse ça.

edit : pour la question du sexisme chez wikipedia, j'avais lu cet article y a pas longtemps, sur l'activisme en ligne contre les femmes scientifiques :
"Depuis quelques mois, le milieu scientifique remarque que ces personnalités féminines font souvent l'objet de signalements, pour que leur page soit supprimée.
Clarice Phelps, une scientifique afro-américaine à l'origine de la découverte d'un élément chimique inconnu jusqu'à présent, a ainsi vu sa page Wikipédia supprimée en février 2019. Le motif, discuté entre contributeurs de l'encyclopédie, serait le manque de « notabilité » de la personne, autrement dit sa popularité auprès du public.
Avec ce paradoxe qui s'établit rapidement : comment Clarice Phelps pourra-t-elle se faire connaitre du public si une page mentionnant ses découvertes est supprimée ?
Depuis février, d'autres scientifiques ont vu leur page supprimée ou signalée dans l'attente d'une suppression, comme Sarah Tuttle, astrophysicienne, qui y voit même un accomplissement : « Je suis supprimée de Wikipédia, ce qui veut dire que je suis célèbre », constate-t-elle dans un tweet.

 

[Membre supprimé 146616]

Je passe sûrement à côté du sujet mais ce qui m'interpelle moi c'est pourquoi les contributeurs à Wikipedia seraient essentiellement des hommes ?!

Voilà des témoignages de personnes qui ont quitté cette base de données (wikipédia est une base de données. Une encyclopédie, c'est rédigé par des experts.)

 

[H.P.Lovecraft]

@grenouilleau Personnellement j'ai tendance à utiliser "iel" pour désigner absolument tout le monde rapidement, mais aussi pour désigner une personne non binaire, si la personne en question ne me dit pas expressement iel-même comment la désigner (dans ce dernier cas j'utilise le terme qu'iel a demandé).
Je sais bien que c'est pas parce que je l'emploie comme ça que ça en fait une vérité générale, mais j'ai l'impression que je ne suis le seul à en faire cet usage. Ou alors c'est juste moi qui suis complètement à côté de la plaque

Je crois qu'il existe aussi les pronoms néologiques "ol" et "el", mais -avis totalement subjectif- je les trouve moins propice à se faire accepter du grand public, parce que moins "évident" éthymologiquement ; "iel" a l'avantage d'être assez transparent sur ce point (la contraction et simplification de "il" et "elle") et à mon sens il peut aussi se comprendre comme "toutes les représentations du spectre du genre allant de il à elle", ce que je trouve pas trop mal pour représenter la non-binarité

Mais même dans le cas où j'utilise mal ce pronom, ça ne change rien à la problèmatique que j'essaie de pointer : dans la langue française, il n'y a aucun pronom pour désigner une personne agenre. On est donc forcer de facto à la mégenrer, de recourir à un néologisme, ou de l'ignorer complètement.
J'allais dire "Et tout le monde s'en fout", mais c'est déjà pris

 

[MissMachine]

Je suis souvent partagée sur l'écriture inclusive pour certains mots. Parce que d'un côté, je trouve ça important d'enlever l'idée implicite que tel job est un truc de mec par exemple. Mais d'un autre côté, pour certain mot, je trouve que si on pense immédiatement à un homme en entendant un nom de métier, c'est plus parce que la société nous appris à le faire que le mot en lui-même... Bref, c'est un peu la poule et l'oeuf
Certaines femmes féministes tiennent fermement au mot "masculin" pour leur métier, parce qu'elles n'aiment pas du tout qu'on distingue les hommes et les femmes au niveau professionnel. Et je dois dire que je trouve cet argument assez pertinent. C'est vrai que ça peut paraitre contradictoire de vouloir sensibiliser la population au caractère sociologique du genre tout en s'appliquant à introduire une multitude de marqueurs de genre dans le discours.
Idéalement, j'aimerais que ce soit comme en anglais où on a des noms de métiers et de groupes sociaux complètement neutres même quand il existe des noms au genré pour la même chose (spokesperson au lieu de spokesman, bartender au lieu de barman, etc.). En français, on n'a pas trop trop d'occurrence comme ça à part des trucs du genre "personnalité politique" au lieu de "homme/femme politique" Après les mots comme un/une journaliste ou un/une ministre sont assez neutres aussi, en dehors de l'article.
Je ne sais pas trop ce que je pense d'auteur/autrice, écrivain/écrivaine, pompier/pompière ou docteur/doctoresse par exemple. Je trouve le mot masculin assez peu connoté au-delà des facteurs sociaux personnellement (en gros, le mot pour moi est tellement utilisé pour désigner ce métier qu'il en devient neutre dans ma tête) et du coup, je trouve que ça sert surtout à faire ressortir que C'EST LA MEME CHOSE MAIS EN FEMME TU VOIS, mais c'est peut-être juste moi
Bref, j'essaye souvent d'écrire le mot féminin et le mot masculin pour être inclusive, mais parfois je me demande si c'est vraiment la meilleure position

Alors c'est une sensibilité toute personnelle, mais j'ai vraiment du mal quand on genre mon métier au masculin. Parce que le nom de mon métier se décline très facilement au féminin, et que du coup ça me paraît tout naturel et plus intuitif de l'utiliser dans mon cas. Lorsqu'on me genre au masculin pour ce qui est de ma profession, ça me donne vraiment la sensation que la personne en face a volontairement fait une gymnastique intellectuelle de ouf pour ne pas utiliser le féminin, et ça tendance à me laisser très perplexe. ça me renvoie vraiment à l'idée que je ne serais pas aussi légitime au féminin qu'au masculin.
Je suis d'accord avec toi que dans l'idéal il faudrait un neutre, et certains argueront que le masculin fait office de neutre dans la langue française, mais j'avoue que j'ai vraiment du mal avec ça, parce que c'est quand même assez arbitraire et artificiel de mon point de vue. Y'a pas de neutre dans la langue française, c'est aussi simple que ça, le français est une langue où on genre les choses, et je n'ai jamais compris pourquoi les noms de professions échapperaient d'un coup à cette règle alors qu'on genre pour tout le reste : il y a un lecteur et une lectrice, un étudiant et une étudiante, un nageur et une nageuse... Mais par-contre un développeur informatique ça bougerait jamais même quand le développeur en question est une femme ? ça défie toute logique pour moi

Enfin encore une fois, c'est une sensibilité toute personnelle.

Sinon, merci pour tes explications sur Wikipédia, c'est hyper intéressant

 

[MorganeGirly]

Je viens de jeter un œil à mon propre profil, et il est effectivement possible de demander à wiki de nous genrer d'une manière ou d'une autre, par «il», «elle» ou par «des mots de genre neutre quand c'est possible». Alors oui, c'est moins évident que «genre masculin, féminin ou neutre», et je ne sais pas beaucoup de gens font réellement attention à ce réglage, mais ça montre bien qu'on peut indiquer son genre dans le profil.

C'est à quel endroit? Je viens de fouiller mon profil et les paramètres, je ne vois pas du tout où indiquer mon genre et j'ai refait l'inscription, les seules infos exigées sont pseudo, mail et mot de passe

Sinon, moi j'ai créé des dizaines de fiches de femmes peu connues et je dirais que ça indiffère complètement les gens, personne ne m'a jamais rien dit sur la pertinence, mais ce sont pas vraiment des femmes d'un bastion sexiste type jeux vidéo donc ptete que les réactions sont plus fortes dans d'autres domaines.

Avec ce paradoxe qui s'établit rapidement : comment Clarice Phelps pourra-t-elle se faire connaitre du public si une page mentionnant ses découvertes est supprimée ?

J'ai l'impression que cet argument est mal connaître Wikipedia car techniquement, c'est pas la notoriété auprès du grand public mais la notoriété tout court. Donc si elle est mentionnée suffisamment longuement dans des ouvrages d'universitaires réputés ou dans des articles scientifiques sérieux (dont elle n'est pas l'auteur, ni un proche du genre son mari) datant de différentes années, elle est supposée remplir les critères notoriété. Pas besoin de faire la une du Monde! Donc c'est clairement pas sa fiche Wikipedia qui va lui permettre d'atteindre la notoriété dont elle a besoin pour être admissible en tant que scientifique...
Après, je dis pas qu'elle a pas été virée abusivement, j'ai pas le temps de vérifier et je veux bien le croire (par contre, elle a bien une fiche Wikipedia maintenant!), mais ce commentaire sur le public me paraît mal connaître Wikipedia.
(Par contre l'article a raison de souligner que les femmes ont moins accès à la notoriété de base, y compris dans leur milieu scientifique mais du coup c'est une cause racine : elles sont exclus au niveau pro (des bourses, financements, prix, publications etc.)... est-ce à l'encyclopédie de corriger ça?)

Voilà des témoignages de personnes qui ont quitté cette base de données (wikipédia est une base de données. Une encyclopédie, c'est rédigé par des experts.)

Je suis pas trop convaincue par cette page de témoignages vu qu'ils datent de 2009/2010 et que le rôle de la page (gérée par une seule personne) a l'air d'être de dire que Wikipedia c'est nul... déjà, je pense que les choses ont changé en 10 ans (par exemple, les critiques de fiabilité ne sont plus du tout aussi pertinentes aujourd'hui) et ensuite, ça biaise quand même pas mal les résultats de créer une page spécialement pour recevoir des gens mécontents.
Et pour ce qui est du terme de base de données, je le trouve pas très adapté puisque ce sont des fiches travaillées et ayant fait l'objet d'un gros travail d'édition, de médiation et de sourçage. Les données d'une base ne sont pas supposées être autant retouchées mais fournir la matière première. Là, tu peux te contenter des fiches.

Je vois d'ailleurs pas pourquoi on pourrait par parler d'encyclopédie vu que la définition Larousse c'est ça :

• Ouvrage où l'on expose méthodiquement ou alphabétiquement l'ensemble des connaissances universelles (encyclopédie générale) ou spécifiques d'un domaine du savoir (encyclopédie spécialisée).

Ils ne parlent pas d'expert! Le premier ouvrage de ce type, celui de Diderot, était d'ailleurs juste rédigé par de riches intellectuels et pas par des "experts". Je trouve ça même dommage de refuser le terme d'encyclopédie car Wikipedia est une belle philosophie qui essaye d'établir une méthode légitime et fiable pour permettre à tous de gérer les informations et de les consulter. C'est à dire qu'en principe, t'as pas besoin d'avoir Bac+5 et le bagage socio-culturel qui te donne accès à une maison d'édition pour contribuer à l'état de la connaissance mondiale. Sur le papier, ça ouvre la voix aux minorités et aux catégories sociales moins entendues pour organiser l'information en fait.
Je suis la première à juger indispensable de valoriser le vrai travail scientifique mais je ne vois pas pourquoi la vulgarisation collaborative devrait être réservée à des élites ou porter un titre qui minimise l'importance du travail.

 

[M.*]

Car nous utilisons l’accord de majorité : « les lectrices de madmoiZelle » étant majoritairement des femmes, on parle d’elles au féminin.

Mais du coup ça s’est plus inclusif, si ?

 

[Cococinulle]

désolée d'avance pour ma question hmais moi je croyais que maintenant il fallait dire par exemple «le docteur julie smith» plutôt que la doctoresse?

Pour bosser dans une administration, il est même préconisé de dire "la docteure"

 

[Mymy Haegel]

Mais du coup ça s’est plus inclusif, si ?

En fait on mixe ! Dans un même article tu vas pouvoir lire « les lectrices de madmoiZelle » et un peu plus loin « les lecteurs et lectrices de madmoiZelle ». C'est juste que parfois par un souci de concision et d'éviter les répétitions on préfère aller au plus court, auquel cas on dira « les lectrices », car « le masculin l'emporte sur le féminin » c'est bof surtout vu la grande grande GRANDE proportion féminine dans le lectorat !

 

[adita]

J'avais eu le débat sur un autre endroit du net sur l'écriture inclusive, en gros "quels seraient les arguments contre l'écriture inclusive?" et la quasi totalité, à l'exception d'une qui parlait de dyslexie, des réponses étaient: y'a pas d'arguments, les gens sont sexistes etc.
Je trouve qu'il y a des arguments contre certaines manières d’écrire en inclusif (iel, point médian), j'en avais parlé mais zéro réponses sur ce sujet, à par pour me reprendre quand je dis que je préfère utiliser le masculin comme neutre pour lui rendre sa place de neutre en fait (je sais que pour l'instant il ne l'est pas). Bien sûr si une personne souhaite que j'utilise un pronom particulier je le fait, mais si m'adresse à un groupe ou parle en général je parle plutôt au masculin/neutre et j'utilise normalement les épicènes.

Mon propos c'est que la langue française va en se simplifiant c'est un phénomène assez logique, je ne pense pas que la complexité de certaines formes de l’écriture inclusive rentrera dans les mœurs.
On voit plutôt une "masculinisation" des mots, je dis masculinisation des mots mais en fait c'est une forme de retour au neutre! Vous avez pas entendu des jeunes filles qui s'appellent "frères" entre eux?


Pour moi les arguments "contre" les points médians et les néologisme pas très lisibles, ça me gène quand on sait que 7% de la population française est illettrées... Que de très nombreux français ont des problèmes de lecture, et qu'on peut également être dyslexique.
On créé un langage inclusif qui... n'est pas vraiment inclusif.
Il faut vraiment être formé et habitué à toutes ces nouvelles formes d’écrit pour les comprendre et les lire facilement, c'est assez excluant au final (comme l'utilisation de sigle et de concept pas connu quand on s'adresse à un public large et non militant).
Pour moi c'est vraiment une grosse limite de l'écriture "inclusive". L’intersectionnalité pour moi c'est aussi réfléchir aux différents rapports de force dans la société et l’illettrisme et les difficultés de lectures, qu'elles soient liés à une dyslexie ou non, ne peuvent pas être oubliées comme ça.

 

[Etp]

Je ne pense pas que ça sera adopté par les français.

pour arrêter d’invisibiliser les personnes non binaires et ne pas les megenrer, il va pourtant bien falloir...

 

[Nastja]

@Etp
Et pourquoi tout simplement ne pas arrêter de donner de l'importance au genre grammatical ?

Je suis une femme et je me considère comme une femme sans aucun doute et si quelqu'un parlait de moi au masculin de manière aléatoire je n'y accorderais pas plus d'importance que ça. Moi-même il m'arrive de dire : "bon les gars on y va?" à un groupe de filles.