Le langage inclusif (TW): questions en tout genre.

[La femme de Frank]

@Vagina Raptor Je ne t'ai pas "mégenré" et encore moins volontairement, je ne m'adressais pas à toi spécifiquement, c'était un message global aux "défenseurs", et dans ce contexte la règle de grammaire veut que le masculin équivaut à la neutralité. Que tu trouves cette règle immorale et décide de ne pas l'appliquer soit, mais tu ne peux pas me prêter d'intention autre quand je ne fais qu'écrire selon l'usage, en aucun cas par provocation. D'autant que même si j'avais voulu appliquer l'écriture inclusive, il n'est pas dit que j'aurais certainement su, n'en connaissant pas les règles par cœur.
Et non, on ne s'en fiche pas de blesser les gens. Mais il serait d'illusoire d'attendre de n'être jamais blessé et blessant au cours de sa vie, même en prenant nombre de précautions, c'est ce qu'il se passe quand on rencontre, confronte l'altérité. La seule façon de ne jamais prendre le risque d'être bousculé, heurté dans sa sensibilité, c'est de vivre en dehors du monde.

@shigurette Merci pour ta réponse.
Sur cette phrase : "de même que la dénonciation du sexisme de la règle qui veut que le masculin l'emporte sur le féminin date de l'invention de cette règle". Justement, personnellement cette règle m'aurait un peu plus posé problème lors de son institution à l'époque, aujourd'hui il me semble que sa potentielle signification s'est diluée dans le temps et l'usage, et que son effectivité n'est pas assez pregnante pour que je juge nécessaire de la modifier. Même si pour le coup la phrase l'explicitant, qu'on apprend aux enfants, mériterait sûrement d'être transformée.
"Que toi, ça ne te dérange pas, c'est une chose mais écoute les personnes que ça dérangé" J'écoute, je m'intéresse et m'interroge authentiquement, mais ça n'implique pas qu'immédiatement je change mon comportement. Je te répondrais un peu la même chose qu'à Vagina Raptor, chaque individu a sa sensibilité, on ne peut pas passer sa vie à jongler entre elles pour préserver tout le monde. Du moment qu'on n'est pas dans un rejet bête et méchant, qu'on a un peu réfléchi à la question, il y a déjà un engagement, une empathie. C'est naïf ce que je vais dire, mais il y a tellement d'injustices et de souffrances qu'on ne peut pas s'occuper de tout (d'autant que je crois fermement que les groupes de personnes subissant des discriminations ne pensent pas et ne vivent pas tous la même chose), au final chacun se fait sa tambouille personnelle, choisis ses causes, les hiérarchise subjectivement et non objectivement. Combien de défenseurs de l'écriture inclusive ne regardent ni ne répondent aux gens qui mendient dans la rue par exemple ? Personne n'est absolument moral ou empathique tout le temps. Enfin je ne veux pas faire l'apologie de la médiocrité, je trouve bien d'être idéaliste, mais sans que ça passe par du chantage émotionnel ou de la manipulation intellectuelle, et sans qu'on réclame des autres d'être exemplaires quand il est si difficile de l'être soi-même.

 

[La femme de Frank]

@Anableps oui bon je m'attendais à cette réaction, c'est pour ça que j'ai précisé "je ne fais pas l'apologie de la médiocrité"... Je ne dis pas ça pour justifier après coup que les gens se fassent du mal évidemment, mais juste pour garder en tête le constat pragmatique que notre sensibilité est forcément heurtée dès lors qu'on en rencontre une autre, attendre qu'elle ne le sois jamais c'est illusoire et même à mon avis stupide. Après pour chacun il y a bien sur des choses plus ou moins intolérables, d'où l'idée de la hiérarchie, mais on ne peut pas l'anticiper et même une fois qu'on la connaît toujours s'y plier.
Il était pas question de temps dans la hiérarchisation, oui on peut faire les deux choses dans mon exemple, mais personne ne fait tout tout le temps, et les personnes les plus moralistes peuvent être de mauvaises personnes. Je dis ça juste pour expliquer qu'on peut bien écouter les autres dire que ça les blesse, que ça n'implique pas forcément un changement direct de notre part. Sinon on passerait notre vie à réfléchir à tout ce qui peut blesser quelqu'un ou un groupe dans la vie et à le changer (ce que certaines ici font peut-être), on ne s'en sortirait pas, parce que, surprise, tout peut blesser tout le monde, surtout si on interprète tout de façon morale ou politique. Et non seulement je ne pars pas de ce postulat là, puisqu'il ne me semble pas pertinent de tout analyser sur le plan moral pour neutraliser tout ce qui pourrait être âpre, polysémique, non égalitaire, mais en plus je n'ai personnellement pas envie de passer mon temps et de sacrifier une part de mon identité (m'empêcher d'exercer ma libre conscience, autrement dit de réfléchir aux choses avant de les appliquer bêtement parce que ça blesse) pour ça. Ce qui fait peut-être pour vous de moi une personne immorale, mais ne m'empêche pas d'essayer de l'être au quotidien avec les gens que je rencontre. Si j'étais ami avec une personne se disant non-binaire et qu'elle me disait que ça lui tient particulièrement à cœur, je ferais de mon mieux, mais pour les rares fois où j'écris sur Internet, je ne peux pas anticiper la sensibilité et le genre de chacun, et je ne vais pas me forcer à employer cette écriture que je trouve peu lisible. Quant à la métaphore du pied, si je marche sur le pied de quelqu'un sans faire exprès justement, je m'excuse toujours si je m'en rends compte, mais je n'apprécie pas que la personne se retourne en ayant l'air énervé, quand c'est à moi qu'on marche sur le pied je dis que ce n'est pas grave même si ça m'a fait mal. Surtout qu'il y a une différence fondamentale qui fausse cette comparaison : les mots sont beaucoup plus polysémiques et sujets à interpretation, voire à projection personnelle, que la douleur que procure un geste physique. Ce qui rend le reproche pas moins légitime mais beaucoup plus sujet à débat (je n'adhère pas à l'idée que seul compte le ressenti subjectif de la personne se disant blessée). Je ne peux pas attendre de l'autre qu'il ne me blesse jamais, c'est tout, ce serait absurde. (Et ça veut pas dire foutez-vous sur la gueule, faut pas me faire dire ce que je n'écris pas.)

Et je le redis, parce que là c'est simplement du mensonge, je n'ai megenré personne ici de ce que j'en sais, puisque je lançais un appel global à qui viendrait voir le topic en écrivant "Une question pour les défenseurs".

(Ça répond un peu aux autres aussi du coup)

@Vagina Raptor Je suis admirative de ton aveu implicite, tu n'as jamais fait de mal sans en avoir l'intention à quelqu'un dans ta vie. Sincèrement si c'est le cas, bravo. Mais je suppose que du coup traiter les gens d'ordures ne rentre pas dans ta définition de chose potentiellement blessante ?
Ce que tu as pu lire de moi ailleurs, oui, juste des avis personnels et argumentés qui soulignent le fait qu'il n'y a pas que les théories bourdieusienne et marxiste dans la vie, je comprends, c'est difficile à accepter l'altérité... Mais vraiment, vous allez vous rendre la vie encore plus compliquée qu'elle ne l'est si vous n'acceptez ça, le fait qu'il y a des autres, et que ces autres ne pensent pas forcément comme vous, et qu'ils ne sont pas forcément des êtres ignobles pour autant, mais bon il n'est jamais trop tard pour s'en rendre compte hein...

 

[La femme de Frank]

@Vagina Raptor Tiens, autre question, comment s'attendre à ce que les gens sachent tout des personnes transgenres et tout ce qu'il faut faire pour ne pas les blesser et exiger cela d'eux quand c'est une telle minorité, qui donc pour la majorité d'entre nous paraît lointaine, inconnue, qu'on n'en fréquente pas ? Une personne blanche qui n'aurait jamais rencontré une personne noire de sa vie (c'est assez fréquent d'ailleurs, par exemple dans certains villages français) risque forcément de dire à un moment ou un autre un truc qui semble raciste aux yeux des autres. On peut pas avoir une telle exigence voire intransigeance avec des gens qui n'ont jamais dans la réalité, empiriquement, été confrontés à la transidentité (je ne sais même pas si c'est le mot adéquat).

(Par contre si tu veux me répondre par un argument d'autorité ou de la colère, ça ne m'intéresse pas, je rappelle que le sujet a été expressément créé pour pouvoir interroger l'écriture inclusive... Et je ne viens pas ici pour être "safe" et protéger tout le monde, mais pour rencontrer la pensée de l'autre, c'est tout.)

 

[La femme de Frank]

@Vagina Raptor peux-tu me citer l'endroit où je t'ai "mégenré" s'il te plaît ?

Je corrige pour le "personne transgenre" (cela dit il y a des tas de gens qui disent "le blanc" ou le "le noir", donc je suppose que ça dépend des sensibilités).

Moi j'ai bien vu que, pensant que le monde est contre toi, tu n'en as "rien à foutre" de t'adresser respectueusement aux gens. Tu penses que je ne respecte pas ton identité de genre, toi tu n'as l'air de ne respecter rien ni personne à moins qu'il ne pense exactement comme toi (donc je suppose 3% de la planète). Mais cela ne me blesse pas, ne t'en fais pas pour moi.

 

[La femme de Frank]

@Vagina Raptor mais je ne m'adressais pas à toi quand j'ai écris "les défenseurs", dans un contexte de règle de masculin neutre, je ne m'adressais à personne en particulier !! C'est du déni à un moment. Je n'ai plus rien à rajouter, tu peux aller relire.
(Je veux bien que tu me mentionnes quand tu me parles sinon je n'ai pas de notification.)

Édit : ça n'a pas l'air vraiment de te convenir 3%, puisque tu sautes sur les gens différents de toi, et veux les faire changer.

 

[La femme de Frank]

@Vagina Raptor c'est un non-sens pour toi, pas pour d'autres et la majorité qui utilisent la langue française telle qu'elle est enseignée aujourd'hui. Je respecte le fait que tu trouves que c'est non-sens ou que c'est problématique, respecte le fait que je ne le pense pas. D'autant que je peux brandir la carte de concernée ici étant une femme. Je ne considère pas que cela a une effectivité sexiste actuellement.
En plus je ne pouvais pas deviner que tu allais répondre. Et en plus avant ces dernières discussions je n'avais pas en tête que tu étais non-binaire.
Je sais pas ce que tu en penses, mais je crois que c'est inutile de poursuivre. Et de toute façon, je vais devoir lâcher mon ordinateur.

 

[CaraNougat]

Ce débat a fini de me convaincre d'utiliser l'écriture inclusive ( dès lundi, je dois m'entrainer )
Il n'y a pas de manière respectueuse de sciemment nier l'identité ou l'existence d'une personne, que ce soit par le langage ou par un autre moyen. J'ai l'impression de lire des gens dépenser leur énergie, limite se battre, pour le droit de faire du mal à d'autres dans la mesure où c'est une habitude répandue et que ça ne les atteint pas personnellement. C'est un triste spectacle

 

[La femme de Frank]

@CaraNougat on ne se bat pas pour faire du mal aux autres mais pour pouvoir réfléchir par soi-même sur ce tout ce qu'on rencontre, ça me semble être le principe même d'exister individuellement par rapport à un monde. Crois-moi, c'est beaucoup plus aisé de se faire dicter (consciemment ou non, par l'argument d'autorité émotionnel) son comportement par les autres que de s'interroger en son âme et conscience avant. Personne n'a envie de faire du mal aux autres, ce n'est pas facile du tout de s'entendre dire que parce qu'on réfléchit sur une chose on est déjà malveillant ou mauvais. Et on ne peut pas régir le monde et les gens qu'en fonction de leurs émotions, du moins ce n'est pas une idée que je pense sensée personnellement.
La langue française n'a pas été créée pour nier l'identité de qui que ce soit, lui prêter de telles intentions et une telle effectivité c'est un choix, une croyance, un ressenti, si on veut, mais ça n'en fait pas une réalité pour tous. Pour moi ça n'a aucun sens de réduire une langue à une dimension politique et morale, c'est porteur avant tout d'autres choses, d'une histoire, d'un patrimoine, d'une culture, d'une volonté de communication. Et puisqu'on parle d'identité il y a beaucoup de gens pour qui cette langue justement a profondément trait à leur identité. On peut donc comprendre que certains aient des réticences à voir qu'elle peut être modifié pour des raisons idéologiques.
Enfin comme toujours avec la masse de gens qui s'emparent des revendications d'une minorité, on ne distingue plus clairement cette minorité, et je pense que personne ici n'est assez omniscient pour penser que les femmes (du coup il faudrait dire "personne de genre féminin" ?) d'un côté et les personnes transgenres de l'autre forment des groupes assez uniformisés pour tous penser nécessaire l'utilisation de l'écriture inclusive. Il y a sans doute des personnes transgenres qui s'en foutent.

Sinon, je veux pas lancer un débat sur ça non plus, mais on voit bien que l'écriture inclusive s'inscrit dans un système de pensée. Voir la nouvelle mise à jour de Word qui déconseille l'emploi de certains mots au motif qu'ils seraient stéréotypés : https://francais.rt.com/internation...ive-enfin-disponible-sur-word-pas-tout-a-fait...

 

[CaraNougat]

@La femme de Frank :

"La langue française n'a pas été créée pour nier l'identité de qui que ce soit, lui prêter de telles intentions et une telle effectivité c'est un choix, une croyance, un ressenti, si on veut, mais ça n'en fait pas une réalité pour tous."

La nécessité de la binarité, c'est une croyance sur laquelle est basée la société française entière et qui se traduit dans la langue et la manières dont on désigne les personnes.

"Pour moi ça n'a aucun sens de réduire une langue à une dimension politique et morale, c'est porteur avant tout d'autres choses, d'une histoire, d'un patrimoine, d'une culture, d'une volonté de communication."

L'invisibilité voire le rejet de la non binarité ne fait pour toi pas partie de la culture de la France (ou des pays francophones concernés) ? Elle n'a pas été portée par des croyances ou des choix qui ont pu heurté des populations ? Est ce que tout dans notre patrimoine culturel est de sa simple existence dans celui-ci à conserver ? ... Tu vois, moi aussi je réfléchis

"Et puisqu'on parle d'identité il y a beaucoup de gens pour qui cette langue justement a profondément trait à leur identité."
Qu'est ce que l'usage démocratisé de l'écriture inclusive te retirait-il personnellement qui à trait au rapport entre ton identité et la langue que tu emploies ? Parce que pour les personnes non binaires et certaines femmes, c'est précisément cette liaison entre leur identité et la langue employée qui est perturbée. Mais apparemment, quand il s'agit de ces personnes, c'est moins important

Finalement, sur quoi réfléchis-tu exactement ? Sur les termes que devraient utiliser les personnes non binaires pour se désigner/être désigné.e.s (héhé, notez l'effort) ?

@Sassegra : Si seulement on pouvait laisser plusieurs big up
Les voir s'alarmer ainsi, c'est presque risible (quand on met de coté les enjeux ).

 

[La femme de Frank]

@CaraNougat Je suis pas forcément contre l'idée que c'est une croyance, à ce moment là on est croyance contre croyance, mais n'essayez pas de faire passez la votre pour une vérité factuelle. Mais la binarité repose sur le sexe biologique, et la biologie est une science. Faire la différence entre sexe et genre c'est aussi une théorie, qui est loin d'être communément admise.
Et en l'occurrence je ne parlais pas de la croyance en la non-binarité, mais de la croyance dans le fait qu'une langue a pour but ou pour capacité de nier l'identité de personnes. Or dans l'anglais par exemple il n'y a que du neutre, qu'est-que cela veut dire ? Pour certains ça invisibilise tout le monde. Pour d'autres ça visibilise tout le monde. La société anglaise est-elle plus progressiste ? Le vous et le tu n'existent pas en anglais. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a aucun respect de l'autorité, des aînés ? Ou alors est-ce que c'est plus égalitaire ? Ou alors est-ce que cela n'a rien à voir avec la politique ? Vous voyez à quel point c'est sujet à interprétation.
Comment une société peut-elle rejeter sciemment ce qu'elle connaît aussi peu ? Il faudrait faire une histoire des genres, et je ne suis pas assez érudite sur le sujet, mais vous pas nécessairement non plus. Je ne sais pas quel est le pourcentage exact de personnes transgenres ou à genres alternatifs en France, et dans le monde. Mais si ce n'est pas omniprésent dans la société c'est sans doute bien que c'est réellement une minorité, au sens quantitatif, pas comme les femmes qui représentent environ la moitié de la population. Il est donc normal qu'une représentation de ces personnes ne soient pas immediatement, de façon naturelle, intégrée à la société depuis toujours. Y a-t-il toujours eu des personnes transgenres ? Le chiffre a-t-il été stable ? Y en a-t-il plus aujourd'hui ? Il semble en tout cas y avoir de plus en plus de catégories différentes (de genres, mais aussi de sexualité par exemple). On est en fait particulièrement à une époque d'éclatement et de crise de l'identité.
Je ne parlais pas de moi quand je parlais de gens pour qui la langue avait trait à leur identité. Et je n'ai pas dit que leur sentiment était plus important que celui de ceux qui sont blessés par la langue française actuellement. Après je peux faire des suppositions : ce que peut supprimer l'écriture inclusive c'est par exemple la tradition, l'usage habituel, celui qu'on a parlé toute notre vie, qui nous ramène à notre passé, la beauté de la langue française qui est à la fois complexe et très riche, sa poésie. Je ne dis pas que la tradition c'est bien, je ne porte pas de jugement normatif sur l'hypothèse que je donne, ce n'est que descriptif. Mais vous voyez bien que l'écriture inclusive ne fait pas l'unanimité, suscite même des réactions très vives, si on regarde les commentaires sous les articles de journaux qui en ont parlé ces derniers jours. C'est donc bien que pour certains cela a trait à leur identité. A tort ou à raison, mais on ne fait que répéter ici que les sentiments de chacun sont légitimes (ou peut-être seulement ceux des minorités ?), donc il faudrait aussi savoir accepter cela même quand ça ne va pas dans notre sens, on ne peut pas accepter l'émotion des uns que quand cela provient d'un même bord politique, ou d'une même conception idéologique.

@Sassegra oui enfin, on peut tenter de sortir de ce schéma caricatural, tout ce qui est conservateur n'est pas mauvais, et tout ce qui est progressiste n'est pas bon, nécessairement. (Mais peut-être que tu dis ça sur un ton léger uniquement)

 

[La femme de Frank]

@AprilMayJune Oui, désolée, c'est vrai que j'ai parfois amalgamé transgenre et genderfluid (je crois que c'est le terme ?). Mais il me semble que je saisis bien la différence. Mais cela montre aussi à quel point il s'agit d'une minorité de la minorité, ce qui ne signifie pas qu'on s'en fout, mais qu'il est compréhensible que la société n'ait pas naturellement depuis toujours beaucoup représenté dans son langage, et en général le genre en question.
Mais tu vois à partir du moment où tu dis qu'il y a des gens trans qui s'en fichent, peut-être même des non-binaires, je trouve qu'il y'a un problème. C'est que ça devient une affaire de subjectivité. Ça ne veut pas dire que c'est à relativiser, mais qu'on ne peut pas comme c'est majoritairement fait présenter ça comme un combat au nom de tout un groupe et souhaiter l'imposer à tous comme une nécessité vitale. A ce moment là on pourrait se contenter de se dire que la personne qui a besoin de ça pour être bien le signale à tous les gens qu'elle rencontre, mais est-ce qu'il faudrait forcément en faire des règles syntaxiques qui modifieraient officiellement toute la langue française et que tout le monde devrait utiliser par défaut, par prévention ? C'est là qu'il y a un endroit où on peut s'interroger.

Pour la notion d'identité, je ne sais pas forcément s'il y'a une différence. Justement tout le monde ne vit pas son identité de la même manière. Tout le monde n'accorde pas forcément beaucoup d'importance à son genre ou son sexe. Personnellement je ne vis pas le fait d'être une femme comme constitutif de mon identité, ça en fait partie, c'est une toile de fond, mais si je dois dire ce qui me définis avant tout, ce ne sera pas ça, ça sera même une des dernières choses dont je parlerais. Donc pour certains si, leur identité c'est leur vécu, ou c'est leur nationalité, ou un certain trait de leur caractère ou c'est une passion. Après je suppose bien que c'est comme rétablir un équilibre pour les gens qui ont un genre ne correspondant pas aux normes, qui ont donc des difficultés à vivre ce genre, d'affirmer avec force ce genre.
Mais du coup comme tu dis, les gens semble-t-il ont moins de mal à genrer une personne trans qui se reconnaîtrait dans le féminin ou le masculin qu'une non-binaire. C'est là qu'on voit bien qu'il ne s'agit pas forcément d'un rejet du non-binaire en tant qu'individu, mais plutôt un attachement à la langue.

Sinon non non tu ne sembles pas du tout fermée à la discussion. Mais en exprimant ton scepticisme et ta réticence ça nous donne l'impression que nous on abuse en venant se questionner ici. Donc je conçois que ça pouvait sembler sec mais c'était sincèrement pour savoir si selon vous il était quand même acceptable de discuter de ça ou pas. Effectivement d'autres n'en ont pas donné l'impression. Donc moi ça m'aurait emmerdé qu'on puisse pas, mais c'était surtout pour être prévenue et ne pas perdre mon temps, c'était pas spécialement une attaque, et encore moins à ton encontre ! C'était juste pour signifier que oui ma question était sincère puisqu'on était sur un topic d'interrogations.

 

[La femme de Frank]

@AprilMayJune je n'ai pas exprimé mon avis sur le sujet de la binarité ou la non-binarité, et je n'ai pas forcément à l'exprimer. C'est descriptif. Je te parle des idées courantes. Je ne dis pas qu'elles sont justes ou non, et tu as le droit de les trouver stupides, mais elles sont bien réelles.
Et oui on peut parler de théorie, ce n'est pas forcément une insulte, tu sais quasiment tout est théorique. Même les théories scientifiques sont loin d'être indubitables et immuables. Il n'y a guère que les axiomes mathématiques qui le sont, et encore ce sont des axiomes, c'est à dire que ce sont des bases posées pour permettre un paradigme, ils ont une utilité pratique, mais ne sont pas démontrés en soi.

Tiens, ce que tu dis sur l'art m'étonne pas mal, à l'heure où il est en vogue de l'analyser aussi sous le prisme politique, et qu'on voit surgir des critiques, voire du boycott et de l'appel à la censure. Ça ne te dérange pas de lire un livre sexiste et qu'il existe, tu l'apprécies même. Alors pourquoi est-ce qu'incombe à la langue un devoir de représentation qui selon toi n'incombe pas forcément à l'art ?

Que tu trouves mes exemples absurdes soit, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas, ce n'est pas parce que tu ne les croises pas ici ou dans des cercles militants qu'ils n'ont pas de réalité. Il faut parler avec les autres et essayer d'imaginer ce qui se passe dans leur tête, oui même le vieux raciste dans son village reculé, c'est aussi un individu, avec une conscience, une histoire, une individualité.