Orlane, son mec et leur futur bébé, 6031€/mois pour 3 : « Je me permets d’être un peu dépensière car j’ai de l’argent de côté »

17 Décembre 2021
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J'ai l'impression que souvent, quand on parle de "mérite" dans ce genre de discussions, les gens qui revendiquent ce mérite veulent dire : j'aurais pu me tourner les pouces mais j'ai choisi de ne pas le faire.
Je me rappelle une de mes profs qui me racontait avec l'air désespéré que dans son autre lycée de région parisienne, elle avait un élève qui n'en glandait pas une et sur lequel elle n'avait aucune prise pour l'encourager parce qu'en rendez-vous parents-prof, les parents lui avaient répondu devant le gamin que c'était pas grave parce que "on n'a jamais eu besoin de travailler, dans la famille, de toute façon". :lol: J'ai l'impression que souvent, il y a le besoin de dire "promis, je ne suis pas un fils à papa incompétent que tout le monde est obligé de se coltiner parce qu'il est là par piston". Quand on est privilégié ou chanceux ou peu importe comment on appelle ça, au fond, je suis sûre que tout le monde préfère qu'on ne s'en serve pas pour être un boulet. :lol: C'est tant mieux si on n'abuse pas de ses privilèges, si on travaille et qu'on sert à quelque chose, mais ça ne veut pas dire qu'on mérite notre situation plus qu'un autre. Et quelqu'un qui travaillerait autant, serait tout aussi compétent, mais qui partirait d'une base plus précaire aurait bien plus de difficulté à arriver dans une situation similaire.

Cette notion fait aussi écho à certains contestataires des "privilèges blancs" ou "privilèges masculins" etc.
Je vois pas mal d'homme CIS dans mon entourage qui ont ce genre de réflexion. Ils contestent le fait d'être privilégiés car pour eux, ce ne sont pas eux qui ont des privilèges, leur situation devrait être la norme pour tout.e.s. ils ne se sentent pas "privilégiés, ils considèrent par contre que les femmes/racisés/lbtq+... sont lésés, sont traités moins bien que le curseur qu'ils considèrent comme la "norme" qui devrait être.

En fait, j'ai l'impression qu'on a les mots pour parler des pauvres, on veut bien dire "défavorisé", "déshérité", "pauvre", "démuni", mais qu'on a beaucoup de mal à nommer les riches. Personne ou presque ne se dit riche, d'ailleurs. Même "aisé", les gens ont du mal.
S'il y a des défavorisés, c'est bien qu'il y en a qui sont favorisés, s'il y a une classe pauvre, c'est qu'il y a une classe possédante, etc. On chipote toujours sur le curseur, mais au final, on se focalise tellement sur le curseur qu'on se refuse à dire les termes ( : bourgeois :cretin:).

On se focalise même sur le curseur entre personnes qui appartiennent à la même classe sociale, on se divise entre classe moyenne + et classe moyenne - et "vrais pauvres" et "cassos glandeurs assistés" au point qu'on en oublie de s'allier ensemble (voire que certains s'allient avec l'adversaire et luttent contre leurs propres véritables intérêts parce qu'ils ne considèrent pas comme faisant partie de la classe laborieuse mais comme de futurs potentiels riches temporairement indisposés :lunette:). En vrai, on le sait quand on est riche, même si la plupart vont tortiller du cul et dire que ils sont "plutôt à l'aise, mais c'est dur de mettre autant de côté que je voudrais, et le mois dernier, c'était difficile parce qu'on a dû refaire toute la climatisation de la résidence secondaire sur la côte d'Azur".

C'est bien réfléchir sur soi, d'avoir de l'humilité, d'avoir conscience de sa position sociale et d'agir en fonction, de s'éduquer et de lire de la théorie (qui soit autre chose qu'un fil twitter), mais ce n'est pas un concours à points pour savoir qui de l'infirmière ou de la secrétaire a le plus ou le moins de privilèges même si l'une fait un boulot moins physique et que l'autre est déjà partie en vacances. @Quelhya L'adversaire, c'est pas le commerçant qui tient sa boutique, c'est le gars qui en possède toute une chaîne, ou qui possède les usines, etc. (Admettons que si ledit commerçant a deux-trois employés, on peut se pointer lui dire "Connaissez-vous les coopératives ?" si on veut :yawn: ) C'est pas la poissonnière du coin qui s'achète une maison en lotissement, le problème, ou même qu'elle loue son ancien local une fois partie à la retraite parce que sa retraite est pourrie et que ça l'angoisse de pas pouvoir payer des études à ses enfants. C'est complètement compréhensible que les gens jouent le jeu du système, et tentent d'en tirer profit, d'autant que c'est parfois par peur (de ne pas avoir de retraite, de ne pas pouvoir payer des études à ses enfants, que ses enfants n'aient nulle part où se loger un jour), le problème c'est qu'on a la possibilité de tirer profit comme ça.
Je disais la même chose sur le sujet de l'empreinte carbone et des gens qui voyagent en avion, le problème c'est pas que Machine préfère évidemment payer 20€ pour faire un trajet d'une heure plutôt que 150 pour 5 heures, c'est plutôt le simple fait que l'option existe. Pourquoi on peut avoir cinq, dix, cinquante logements ? Quelle utilité sociale ça a ? Quel bien ça fait ? Pourquoi on peut faire payer des gens juste parce qu'ils sont pauvres (loyers parce que trop pauvres pour acheter, frais bancaires parce que dans le rouge, etc) ? Pourquoi on peut posséder des dizaines d'entreprises, racheter la moitié des médias, mettre ses usines où on veut ? Pourquoi on a le droit de se payer cinq fois, dix fois, cent fois plus que ses employés ? En quoi est-ce dans l'intérêt de la majorité ? (Spoiler : ce n'est pas dans l'intérêt de l'écrasante majorité de la population.)
(Et je fais du hors sujeeeeet. :paillettes:)
 
22 Novembre 2005
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Mais si on fait ça on déclare qu'on pratique le communisme et donc que ceux qui sont à la tête de l'Etat ont un pouvoir absolu sur le reste. Donc finalement ils auront plus de privilèges je pense.

Par contre, si on conclut qu'on doit vivre sans Etat ni privilèges, est-ce qu'on ne va pas transformer le pays en véritable jungle ? Les plus forts et les moins scrupuleux pourront exploiter les plus faibles et abuser d'eux.
Je pense que tu as une vision biaisée du communisme. Ce n'est pas spécialement toi, c'est une vision qu'on a imposée et, effectivement une vision libérale parce que ça arrange bien le libéralisme, de dire qu'un régime communisme serait à dans les mains de quelques uns, des dominants, et que ce serait dictatorial. Mais c'est pas du tout ça (je reviendrai peut être plus tard avec des sources, là, je suis déjà à la bourre....).
Et le communisme, c'est loin d'être simple :) (si tu es motivée pour lire Le Capital ou autre livres de Marx -ou autres théoricien du communisme -, tu verras que c'est bien loin d'être simpliste. )

Pour la dernière phrase, selon mon analyse, les plus forts et moins scrupuleux exploitent les plus faibles dans notre société. Je comprends pas le raisonnemment. S'il n'y a plus de privilèges, qui sont les plus forts et les moins scrupuleux?
 
17 Mars 2022
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Personne ou presque ne se dit riche, d'ailleurs. Même "aisé", les gens ont du mal.
S'il y a des défavorisés, c'est bien qu'il y en a qui sont favorisés, s'il y a une classe pauvre, c'est qu'il y a une classe possédante, etc. On chipote toujours sur le curseur, mais au final, on se focalise tellement sur le curseur qu'on se refuse à dire les termes ( : bourgeois :cretin:).

@Quelhya L'adversaire, c'est pas le commerçant qui tient sa boutique, c'est le gars qui en possède toute une chaîne, ou qui possède les usines, etc. (Admettons que si ledit commerçant a deux-trois employés, on peut se pointer lui dire "Connaissez-vous les coopératives ?" si on veut :yawn: ) C'est pas la poissonnière du coin qui s'achète une maison en lotissement, le problème, ou même qu'elle loue son ancien local une fois partie à la retraite parce que sa retraite est pourrie et que ça l'angoisse de pas pouvoir payer des études à ses enfants. C'est complètement compréhensible que les gens jouent le jeu du système, et tentent d'en tirer profit, d'autant que c'est parfois par peur (de ne pas avoir de retraite, de ne pas pouvoir payer des études à ses enfants, que ses enfants n'aient nulle part où se loger un jour), le problème c'est qu'on a la possibilité de tirer profit comme ça.
Je disais la même chose sur le sujet de l'empreinte carbone et des gens qui voyagent en avion, le problème c'est pas que Machine préfère évidemment payer 20€ pour faire un trajet d'une heure plutôt que 150 pour 5 heures, c'est plutôt le simple fait que l'option existe. Pourquoi on peut avoir cinq, dix, cinquante logements ? Quelle utilité sociale ça a ? Quel bien ça fait ? Pourquoi on peut faire payer des gens juste parce qu'ils sont pauvres (loyers parce que trop pauvres pour acheter, frais bancaires parce que dans le rouge, etc) ? Pourquoi on peut posséder des dizaines d'entreprises, racheter la moitié des médias, mettre ses usines où on veut ? Pourquoi on a le droit de se payer cinq fois, dix fois, cent fois plus que ses employés ? En quoi est-ce dans l'intérêt de la majorité ? (Spoiler : ce n'est pas dans l'intérêt de l'écrasante majorité de la population.)
(Et je fais du hors sujeeeeet. :paillettes:)
J'ai sûrement une vision très comptable des choses. Mais pour moi être riche c'est quand le patrimoine net (les actifs moins les dettes) est important. Sinon, avoir un bon salaire c'est plutôt être confortable. Et avoir des biens grâce à de la dette c'est juste être aisé.

En ce qui concerne les coopératives vs les auto-entrepreneurs, je ne suis pas certaine qu'en essayant de freiner les élans entrepreneuriaux de quelques uns on fasse du bien à la société. Ces entreprises créent des emplois et paient des impôts.
Par ailleurs il existe un droit de la concurrence et des autorités telles que la DGCCRF qui veillent à son respect.
Enfin, c'est facile de faire des entreprises qui réussissent des boucs émissaires. Mais quand on connaît les statistiques et les risques de l'entrepreneuriat, on se demande pourquoi leur réussite gêne. Ces gens auraient pu se contenter de ne pas prendre trop de risques en devenant salarié quelque part mais ils ont accepté d'avoir des responsabilités. Si toutes les personnes brillantes se contentent d'être salariées et que personne ne crée d'entreprise, il va manquer d'emplois.
Serait-ce à l'Etat de créer des emplois et des entreprises ?
On revient à ce que je disais précédemment: veut-on que tout appartienne à l'Etat?
 
17 Mars 2022
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Pour la dernière phrase, selon mon analyse, les plus forts et moins scrupuleux exploitent les plus faibles dans notre société. Je comprends pas le raisonnemment. S'il n'y a plus de privilèges, qui sont les plus forts et les moins scrupuleux?
Ce que j'essaie de dire c'est qu'il y aura toujours un privilège naturel (la force physique, l'intelligence, etc.). Donc si on dit à chacun de faire ce qu'il veut les moins scrupuleux abuseront de leur avantage naturel.
Ça parait invraisemblable en France parce que les gens sont formatés autrement. Mais s'il n'existait pas de cadre juridique ou que la justice était partiale (car sous contrainte) il y aurait plus d'abus.
 
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Réactions : Mellys
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Belgique
HS communisme @Arpège j'ai probablement une vision très biaisée du communisme aussi. Mais je trouve cela très utopiste de penser qu'on peut arriver à une situation sans aucun privilège pour personne, une égalité totale... Et en même temps une liberté individuelle.
C'est bien beau que tout le monde gagné la même chose, puisse vivre dans les mêmes conditions etc. Mais une société comme ça, ça fonctionne comment?
Qui travaille et à quel travail? Il y aura toujours certains qui auront un travail qui leur plaît plus que d'autres qui se sentiront laisés.
Qui voudra réaliser les tâches pénibles ou dangereuses de la société ?
Tout le monde ne peut pas faire juste ce qui lui plaît.
Et ceux qui auraient juste envie de ne rien faire parce que de toute façon travail ou pas on vit pareil, on en fait quoi?
Je suis peut-être désabusée de la nature humaine, mais je ne pense pas que tout le monde contribuerait juste "pour le bien de la société"
Ou alors, on force les gens à travailler et là on rentre dans l'autoritarisme et la disparition des libertés individuelles.

Quid de l'ordre à faire régner ? Si il n'y a pas de hiérarchie, pas de gens "au dessus", qui fait appliquer les lois? Et même qui les établit ? Même avec une égalité parfaite, il y aura toujours de la criminalité, de la violence.

Quid des occupations qui ne font pas tourner la société ? L'art, les loisirs?
Est ce que tu penses que la population peut vraiment vivre épanouie dans une parfaite égalité?

Bref, pour moi l'égalité est un beau rêve utopiste dans un monde parfait avec des gens parfaits. Mais pas adapté à la nature humaine.

Par contre je suis largement favorable au revenu universel suffisant pour le minimum vital. Tout en taxant largement les gros revenus
 
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Ce que j'essaie de dire c'est qu'il y aura toujours un privilège naturel (la force physique, l'intelligence, etc.). Donc si on dit à chacun de faire ce qu'il veut les moins scrupuleux abuseront de leur avantage naturel.
Ça parait invraisemblable en France parce que les gens sont formatés autrement. Mais s'il n'existait pas de cadre juridique ou que la justice était partiale (car sous contrainte) il y aurait plus d'abus.
Mais, pourquoi tu dis qu'il n'y aurait pas de cadre juridique ou qu'elle serait partiale?
Encore une fois, je ne comprends pas la logique.
Si tu parles d'un régime communiste par exemple, où est il mentionné que ça serait le cas?
Même dans un régime anarchiste il peut y avoir un cadre juridique en fait....:dunno:

Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression que tu considères, que quoi qu'on choississe en dehors du cadre du liberalisme, ce serait le chaos total, l'absence de règle et un régime autoritaire. Si c'est le cas, sur quoi tu te bases pour dire/penser cela?

Tu as une vision très libérale des choses (tu le dis toi même) .
Si ça t'interesse, pour apporter des éléments de réflexion sur le liberalisme/ capitalisme, j'avais trouvé ces docus arte très interessants : Capitalisme et Travail, Salaire, Profit
Ils sont en plusieurs épisodes, donc un peu longs, mais je trouve que ça vaut le coup d'oeil (c'est dommage, ils en avaient aussi fait un sur le marxisme, tout aussi interessant et qui aurait pu répondre à certaines de tes questions mais il n'est plus dispo pour le moment)

@Mellys Je vais pas pouvoir répondre à toutes les questions, car c'est assez complexe, et je ne suis pas experte non plus.
Et je suis assez nulle pour faire des résumés "pédagogiques" ou clairs de ce que j'ai lu/entendu.
Pour la question de l'ordre à faire régner, il ne s'agit pas de détruire les institutions (comme celle de la justice pour ton exemple), car effectivement, ça ne marcherait pas. Mais il faut les repenser (si la question interesse, Lordon dans "Vivre Sans?", l'explique bien mais il faut un peu s'accrocher)
Pour les questions de travail, les recherches de Friot sur le salaire à vie ou salaire à qualifications personnelles sont interessantes (il y a plein d'interviews ou de captations de conférence sur youtube et il est assez abordable).

Je ne dis pas qu'il y a des solutions faciles, mais qu'il est important, selon moi, de questionner l'état des choses et d'essayer de trouver des solutions ou/et des améliorations. Et aussi, essayer de comprendre vraiment comment fonctionne notre monde, sur quoi il se base.
Et ne surtout pas se dire que la société telle qu'elle est aujourd'hui est le meilleur compromis qui puisse exister et la seule manière de maintenir une "stabilité" (car la question de "stabilité" se pose, aux vues des inégalités flagrantes qui se creusent de plus en plus. La stabilité pour qui?)

Bon, il est vrai que ça implique de s'interesser à la chose, de se renseigner, de lire, et tout ça prend du temps et de l'énergie.
 
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Mais ça existe/a existé une société communiste sans une caste dirigeante qui régi tout à son avantage ?
Et je ne suis pas du tout pour que tout le monde ait les mêmes revenus quels que soient son métier/horaires/pénibilités/diplôme, je dis pas que la répartition actuelle est correcte, loin de là, mais tous la même chose partout, tout le temps, pour tout, ça me parait pas être mieux.
Et franchement dire que les logements sociaux devraient être la norme, je suis vraiment pas convaincu. Pour avoir bossé sur ce type de chantier, ou c’est la course aux économies, ou l’entretien des logements est quasi inexistant, et je parle même pas des critères d’attributions plus que douteux qu’il y a encore souvent ((big up a une pote qui a réussi à en décrocher un avec 6 chiffres sur son compte en banque et qui trouve ça tout à fait normal…)).
Le débat en cours est en tout cas très intéressant.
 
17 Mars 2022
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Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression que tu considères, que quoi qu'on choississe en dehors du cadre du liberalisme, ce serait le chaos total, l'absence de règle et un régime autoritaire. Si c'est le cas, sur quoi tu te bases pour dire/penser cela?
Je pense surtout qu'on ne peut pas vouloir plus de collectivisme sans 1. Rogner sur les droits et les libertés individuelles 2. Donner plus de privilèges à l'Etat.
 
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Réactions : Dragon-Mangue
22 Novembre 2005
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Je pense surtout qu'on ne peut pas vouloir plus de collectivisme sans 1. Rogner sur les droits et les libertés individuelles 2. Donner plus de privilèges à l'Etat.
Je suis désolée, mais encore une fois, la notion de "libertés individuelles" est hyper floue.
De quelles libertés parle-t-on?
De circulation? De penser? De s'éduquer? De se loger?
Des libertés privées? Celle d'entreprendre?

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de définition claire, et ce que j'ai lu va dans ce sens (le terme est flou, mouvant et assez abstrait). Mais en tout cas, c'est toujours mis en avant par les libéraux (qu'ils ne paraissent pas savoir définir non plus) et souvent mis en opposition avec le collectif et le social...
Vraiment, j'aimerai trouver une définition de ces termes.

@KrissdeValnor Je suis d'accord avec toi que les logements sociaux, c'est hyper mal géré, mal foutu et pas mal de magouilles j'ai l'impression. (Tu en sais certainement plus que moi, je me trompe peut être)
Mais je trouve que l'idée en soit est bonne. Mais il faudrait repenser son fonctionnement.

Pour le même salaire pour tous, je ne suis pas forcément pour (et ce n'est pas applicable) mais par contre que tout le monde ait un minimum décent pour se nourrir, se loger et se déplacer, si. Encore une fois, la vision de Friot sur ce sujet est intéressante (il parle notamment des différents salaires par rapport aux métiers).

Et personnellement, je suis pour un plafonnement des salaires . Sans niveller par le bas non plus, le plafond serait quand même haut, mais à mon sens, certains salaires et rémunérations ne sont pas justifées, ni justifiables.
Et plafonner les loyers par la même occasion.

Pour le communisme, non, un régime tel n'a jamais existé. A mon sens, ce qui a été fait, ne correspond pas vraiment au communisme (entre la pensée/ théorie communiste et ce qui a été fait, ça n'a pas grand chose à voir, même si bien sûr, on retrouve quelques éléments). D'ailleurs, il y a plusieurs "communismes".
Cela dit, ce terme a "mauvaise presse" à cause de ce qu'il s'est passé au XXe(à juste titre, je ne cautionne absolument pas les horreurs qui ont été faites) et on a fait passer à la trappe les idées de base que je trouve bonnes en grande partie.
Ce qui m'interesse, c'est creuser les idées et les pensées et les possibles mises en application.
Un exemple d'application concrète qui a été mise en place, une mesure "socialo communiste" : la sécurité sociale
 
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Je suis désolée, mais encore une fois, la notion de "libertés individuelles" est hyper floue.
De quelles libertés parle-t-on?
De circulation? De penser? De s'éduquer? De se loger?
Des libertés privées? Celle d'entreprendre?

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de définition claire, et ce que j'ai lu va dans ce sens (le terme est flou, mouvant et assez abstrait). Mais en tout cas, c'est toujours mis en avant par les libéraux (qu'ils ne paraissent pas savoir définir non plus) et souvent mis en opposition avec le collectif et le social...
Vraiment, j'aimerai trouver une définition de ces termes.

@KrissdeValnor Je suis d'accord avec toi que les logements sociaux, c'est hyper mal géré, mal foutu et pas mal de magouilles j'ai l'impression. (Tu en sais certainement plus que moi, je me trompe peut être)
Mais je trouve que l'idée en soit est bonne. Mais il faudrait repenser son fonctionnement.

Pour le même salaire pour tous, je ne suis pas forcément pour (et ce n'est pas applicable) mais par contre que tout le monde ait un minimum décent pour se nourrir, se loger et se déplacer, si. Encore une fois, la vision de Friot sur ce sujet est intéressante (il parle notamment des différents salaires par rapport aux métiers).

Et personnellement, je suis pour un plafonnement des salaires . Sans niveller par le bas non plus, le plafond serait quand même haut, mais à mon sens, certains salaires et rémunérations ne sont pas justifées, ni justifiables.
Et plafonner les loyers par la même occasion.

Pour le communisme, non, un régime tel n'a jamais existé. A mon sens, ce qui a été fait, ne correspond pas vraiment au communisme (entre la pensée/ théorie communiste et ce qui a été fait, ça n'a pas grand chose à voir, même si bien sûr, on retrouve quelques éléments). D'ailleurs, il y a plusieurs "communismes".
Cela dit, ce terme a "mauvaise presse" à cause de ce qu'il s'est passé au XXe(à juste titre, je ne cautionne absolument pas les horreurs qui ont été faites) et on a fait passer à la trappe les idées de base que je trouve bonnes en grande partie.
Ce qui m'interesse, c'est creuser les idées et les pensées et les possibles mises en application.
Un exemple d'application concrète qui a été mise en place, une mesure "socialo communiste" : la sécurité sociale
Euh...
Je ne sais pas à quelles libertés fait référence la devise française. Moi je connais celle d'entreprendre.
Et il faut avouer que le problème ce n'est pas tant la liberté mais le paradoxe de la devise qui parle simultanément de liberté et d'égalité. Liberté-équité: oui. Liberté-justice: oui. Mais liberté-égalité : perso je ne comprends pas.

En ce qui concerne les rémunérations je ne comprends toujours pas le problème (s'il sagit du privé): chaque entreprise paie ses salariés comme elle veut tant que c'est au-dessus du smic. Le droit étant bien fait, si une rémunération est manifestement excessive il est possible d'attaquer le dirigeant de l'entreprise en justice pour abus de biens sociaux ou les ressources humaines pour abus de confiance.
 
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