Orlane, son mec et leur futur bébé, 6031€/mois pour 3 : « Je me permets d’être un peu dépensière car j’ai de l’argent de côté »

Clematis

Ne pas citer.
3 Avril 2016
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@Quelhya
Ha bon ? C’est nouveau ça, comme façon de faire. Tagger quelqu’un et citer le contenu de son message dans le tiens c’est complètement différent….

Tu peux éditer ton message en cliquant sur les petits points tout en bas et effacer ma partie. Tu laisses juste mon pseudo et c’est plié.
 
17 Mars 2022
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Merci pour le partage. Je regarderai cette vidéo avec beaucoup d'intérêt. Mais je ne suis pas sûre de parvenir à remettre en question l'usage de la notion de mérite du fait de mon expérience personnelle et de celle de mon père (qui nous a élevés avec un discours très libéral).
Au final, peu importe comment on qualifie les choses, de la même façon que le terme privilège me dérange et ne dérange pas d'autres personnes, je pense que toute personne de bonne foi peut comprendre que le terme mérite ne me gêne absolument pas: aussi bien pour moi que pour les autres (je n'ai aucun complexe à reconnaître le mérite des autres).
 
Dernière édition :
23 Mars 2016
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Belgique
L'utilisation du terme "privilège" m'interroge moi aussi dans la discussion que vous avez eu. Et j'ai vraiment l'impression qu'il y a plusieurs définitions suivant la personne qui l'utilise, ce qui mène à l'incompréhension.
Je comprends les différents points de vue.
D'une part 1 camps qui dit qu'avoir de l'aide de ses parents (même une aide pas très très importante, on ne peut pas dire dans le cas de @Quelhya qu'elle a profité d'un "don familial" conséquent non plus), c'est un privilège.
De l'autre un camps qui considère que cela n'est pas un privilège, que ça devrait juste être normal. Que ce n'est pas avoir un petit soutien de ses parents qui est un privilège (puisque ça devrait être la situation normale) mais en fait ceux qui ne bénéficient pas de cela qui sont "défavorisés" ou "lésés".
En fait tout dépend d'où on place le curseur du "normal" et du "privilège".
Est-ce un privilège ou est-ce normal d'avoir un toit? Pouvoir vivre sereinement en ayant de quoi manger ou se loger ou se chauffer? Être traité humainement? Ne pas subir de violences? Aller à l'école (parce que oui c'est pas le cas dans certaines régions du monde. Sommes nous privilégiés ou est-ce que la norme devrait être celle de notre société et que eux sont désavantagés ?)?
Avoir le droit de s'exprimer sans craindre pour sa vie? etc etc
Être accompagné dans ses études si on le souhaite (que ça soit matériellement ou physiquement)? Est-ce un droit, un devoir que la société devrait assurer a ceux qui n'en ont pas la possibilité ou est-ce un privilège ?

Cette notion fait aussi écho à certains contestataires des "privilèges blancs" ou "privilèges masculins" etc.
Je vois pas mal d'homme CIS dans mon entourage qui ont ce genre de réflexion. Ils contestent le fait d'être privilégiés car pour eux, ce ne sont pas eux qui ont des privilèges, leur situation devrait être la norme pour tout.e.s. ils ne se sentent pas "privilégiés, ils considèrent par contre que les femmes/racisés/lbtq+... sont lésés, sont traités moins bien que le curseur qu'ils considèrent comme la "norme" qui devrait être.
 
17 Mars 2022
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@Quelhya Si tu regardes la vidéo, je veux bien savoir ce que tu en penses, si ça t'a parlé ou pas du tout (pour info, la youtubeuse de la vidéo est elle-même transfuge de classe/transclasse, et de fait, a dû sûrement du questionner sur cette notion de "l'intérieur"))
C'est intéressant ce qu'elle dit mais ça reste très théorique.
Au niveau macro-économique on peut contester la notion de mérite et conclure que le revenu universel est juste, le droit de propriété doit être aboli, tous les citoyens doivent avoir le même niveau de vie et leurs enfants doivent bénéficier des mêmes privilèges.
Mais au niveau micro-économique ça donnerait quoi ?
Imaginons que j'aie une boutique de vente de chaussures. Je peux vendre chaque chaussure à 100 euros et gagner correctement ma vie. J'affiche donc un prix de vente de 120 euros (pour avoir de la marge). Les clients les moins aisés viennent me proposer 110 euros et les plus aisés 150 euros. Comme c'est ma boutique je peux vendre à qui je veux...(c'est sûrement ma vision libérale des choses)
Mais si on veut que les choses soient justes et que je vende forcément à 100 euros, il faudrait qu'on abolisse le droit de propriété (tout appartiendrait à l'Etat). Mais si on fait ça on déclare qu'on pratique le communisme et donc que ceux qui sont à la tête de l'Etat ont un pouvoir absolu sur le reste. Donc finalement ils auront plus de privilèges je pense.

Par contre, si on conclut qu'on doit vivre sans Etat ni privilèges, est-ce qu'on ne va pas transformer le pays en véritable jungle ? Les plus forts et les moins scrupuleux pourront exploiter les plus faibles et abuser d'eux.

Je suis beaucoup de débats sur l'abolition du mérite et des privilèges mais je ne parviens pas à comprendre comment ça se passerait concrètement dans une démocratie libérale.

Petite anecdote: pour ironiser la complexité de mes réflexions, un de mes profs de macro-économie aimait citer Paul Valéry: "tout ce qui est simple est faux, mais tout ce qui ne l'est pas est inutilisable"
 
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Réactions : LolitaFlor
8 Avril 2015
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Merci beaucoup @Arpège pour le partage de cette vidéo que j’ai trouvée super intéressante. Les deux premières vidéos de la « trilogie » (que j’ai regardées aussi du coup) valent aussi le coup, notamment la première où elle analyse sa propre ascension sociale en essayant d’en repérer tout ce qui relève d’un certain déterminisme, fait de freins et d’opportunités. C’est assez exemplaire et ça reprend pas mal d’éléments qui ont été discutés ici, en mobilisant d’autres termes que celui de « privilège » qui semble crisper le débat… donc je vous la conseille !
(Lien direct ici :
)
 
17 Décembre 2021
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J'ai l'impression que souvent, quand on parle de "mérite" dans ce genre de discussions, les gens qui revendiquent ce mérite veulent dire : j'aurais pu me tourner les pouces mais j'ai choisi de ne pas le faire.
Je me rappelle une de mes profs qui me racontait avec l'air désespéré que dans son autre lycée de région parisienne, elle avait un élève qui n'en glandait pas une et sur lequel elle n'avait aucune prise pour l'encourager parce qu'en rendez-vous parents-prof, les parents lui avaient répondu devant le gamin que c'était pas grave parce que "on n'a jamais eu besoin de travailler, dans la famille, de toute façon". :lol: J'ai l'impression que souvent, il y a le besoin de dire "promis, je ne suis pas un fils à papa incompétent que tout le monde est obligé de se coltiner parce qu'il est là par piston". Quand on est privilégié ou chanceux ou peu importe comment on appelle ça, au fond, je suis sûre que tout le monde préfère qu'on ne s'en serve pas pour être un boulet. :lol: C'est tant mieux si on n'abuse pas de ses privilèges, si on travaille et qu'on sert à quelque chose, mais ça ne veut pas dire qu'on mérite notre situation plus qu'un autre. Et quelqu'un qui travaillerait autant, serait tout aussi compétent, mais qui partirait d'une base plus précaire aurait bien plus de difficulté à arriver dans une situation similaire.

Cette notion fait aussi écho à certains contestataires des "privilèges blancs" ou "privilèges masculins" etc.
Je vois pas mal d'homme CIS dans mon entourage qui ont ce genre de réflexion. Ils contestent le fait d'être privilégiés car pour eux, ce ne sont pas eux qui ont des privilèges, leur situation devrait être la norme pour tout.e.s. ils ne se sentent pas "privilégiés, ils considèrent par contre que les femmes/racisés/lbtq+... sont lésés, sont traités moins bien que le curseur qu'ils considèrent comme la "norme" qui devrait être.

En fait, j'ai l'impression qu'on a les mots pour parler des pauvres, on veut bien dire "défavorisé", "déshérité", "pauvre", "démuni", mais qu'on a beaucoup de mal à nommer les riches. Personne ou presque ne se dit riche, d'ailleurs. Même "aisé", les gens ont du mal.
S'il y a des défavorisés, c'est bien qu'il y en a qui sont favorisés, s'il y a une classe pauvre, c'est qu'il y a une classe possédante, etc. On chipote toujours sur le curseur, mais au final, on se focalise tellement sur le curseur qu'on se refuse à dire les termes ( : bourgeois :cretin:).

On se focalise même sur le curseur entre personnes qui appartiennent à la même classe sociale, on se divise entre classe moyenne + et classe moyenne - et "vrais pauvres" et "cassos glandeurs assistés" au point qu'on en oublie de s'allier ensemble (voire que certains s'allient avec l'adversaire et luttent contre leurs propres véritables intérêts parce qu'ils ne considèrent pas comme faisant partie de la classe laborieuse mais comme de futurs potentiels riches temporairement indisposés :lunette:). En vrai, on le sait quand on est riche, même si la plupart vont tortiller du cul et dire que ils sont "plutôt à l'aise, mais c'est dur de mettre autant de côté que je voudrais, et le mois dernier, c'était difficile parce qu'on a dû refaire toute la climatisation de la résidence secondaire sur la côte d'Azur".

C'est bien réfléchir sur soi, d'avoir de l'humilité, d'avoir conscience de sa position sociale et d'agir en fonction, de s'éduquer et de lire de la théorie (qui soit autre chose qu'un fil twitter), mais ce n'est pas un concours à points pour savoir qui de l'infirmière ou de la secrétaire a le plus ou le moins de privilèges même si l'une fait un boulot moins physique et que l'autre est déjà partie en vacances. @Quelhya L'adversaire, c'est pas le commerçant qui tient sa boutique, c'est le gars qui en possède toute une chaîne, ou qui possède les usines, etc. (Admettons que si ledit commerçant a deux-trois employés, on peut se pointer lui dire "Connaissez-vous les coopératives ?" si on veut :yawn: ) C'est pas la poissonnière du coin qui s'achète une maison en lotissement, le problème, ou même qu'elle loue son ancien local une fois partie à la retraite parce que sa retraite est pourrie et que ça l'angoisse de pas pouvoir payer des études à ses enfants. C'est complètement compréhensible que les gens jouent le jeu du système, et tentent d'en tirer profit, d'autant que c'est parfois par peur (de ne pas avoir de retraite, de ne pas pouvoir payer des études à ses enfants, que ses enfants n'aient nulle part où se loger un jour), le problème c'est qu'on a la possibilité de tirer profit comme ça.
Je disais la même chose sur le sujet de l'empreinte carbone et des gens qui voyagent en avion, le problème c'est pas que Machine préfère évidemment payer 20€ pour faire un trajet d'une heure plutôt que 150 pour 5 heures, c'est plutôt le simple fait que l'option existe. Pourquoi on peut avoir cinq, dix, cinquante logements ? Quelle utilité sociale ça a ? Quel bien ça fait ? Pourquoi on peut faire payer des gens juste parce qu'ils sont pauvres (loyers parce que trop pauvres pour acheter, frais bancaires parce que dans le rouge, etc) ? Pourquoi on peut posséder des dizaines d'entreprises, racheter la moitié des médias, mettre ses usines où on veut ? Pourquoi on a le droit de se payer cinq fois, dix fois, cent fois plus que ses employés ? En quoi est-ce dans l'intérêt de la majorité ? (Spoiler : ce n'est pas dans l'intérêt de l'écrasante majorité de la population.)
(Et je fais du hors sujeeeeet. :paillettes:)
 
17 Mars 2022
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Personne ou presque ne se dit riche, d'ailleurs. Même "aisé", les gens ont du mal.
S'il y a des défavorisés, c'est bien qu'il y en a qui sont favorisés, s'il y a une classe pauvre, c'est qu'il y a une classe possédante, etc. On chipote toujours sur le curseur, mais au final, on se focalise tellement sur le curseur qu'on se refuse à dire les termes ( : bourgeois :cretin:).

@Quelhya L'adversaire, c'est pas le commerçant qui tient sa boutique, c'est le gars qui en possède toute une chaîne, ou qui possède les usines, etc. (Admettons que si ledit commerçant a deux-trois employés, on peut se pointer lui dire "Connaissez-vous les coopératives ?" si on veut :yawn: ) C'est pas la poissonnière du coin qui s'achète une maison en lotissement, le problème, ou même qu'elle loue son ancien local une fois partie à la retraite parce que sa retraite est pourrie et que ça l'angoisse de pas pouvoir payer des études à ses enfants. C'est complètement compréhensible que les gens jouent le jeu du système, et tentent d'en tirer profit, d'autant que c'est parfois par peur (de ne pas avoir de retraite, de ne pas pouvoir payer des études à ses enfants, que ses enfants n'aient nulle part où se loger un jour), le problème c'est qu'on a la possibilité de tirer profit comme ça.
Je disais la même chose sur le sujet de l'empreinte carbone et des gens qui voyagent en avion, le problème c'est pas que Machine préfère évidemment payer 20€ pour faire un trajet d'une heure plutôt que 150 pour 5 heures, c'est plutôt le simple fait que l'option existe. Pourquoi on peut avoir cinq, dix, cinquante logements ? Quelle utilité sociale ça a ? Quel bien ça fait ? Pourquoi on peut faire payer des gens juste parce qu'ils sont pauvres (loyers parce que trop pauvres pour acheter, frais bancaires parce que dans le rouge, etc) ? Pourquoi on peut posséder des dizaines d'entreprises, racheter la moitié des médias, mettre ses usines où on veut ? Pourquoi on a le droit de se payer cinq fois, dix fois, cent fois plus que ses employés ? En quoi est-ce dans l'intérêt de la majorité ? (Spoiler : ce n'est pas dans l'intérêt de l'écrasante majorité de la population.)
(Et je fais du hors sujeeeeet. :paillettes:)
J'ai sûrement une vision très comptable des choses. Mais pour moi être riche c'est quand le patrimoine net (les actifs moins les dettes) est important. Sinon, avoir un bon salaire c'est plutôt être confortable. Et avoir des biens grâce à de la dette c'est juste être aisé.

En ce qui concerne les coopératives vs les auto-entrepreneurs, je ne suis pas certaine qu'en essayant de freiner les élans entrepreneuriaux de quelques uns on fasse du bien à la société. Ces entreprises créent des emplois et paient des impôts.
Par ailleurs il existe un droit de la concurrence et des autorités telles que la DGCCRF qui veillent à son respect.
Enfin, c'est facile de faire des entreprises qui réussissent des boucs émissaires. Mais quand on connaît les statistiques et les risques de l'entrepreneuriat, on se demande pourquoi leur réussite gêne. Ces gens auraient pu se contenter de ne pas prendre trop de risques en devenant salarié quelque part mais ils ont accepté d'avoir des responsabilités. Si toutes les personnes brillantes se contentent d'être salariées et que personne ne crée d'entreprise, il va manquer d'emplois.
Serait-ce à l'Etat de créer des emplois et des entreprises ?
On revient à ce que je disais précédemment: veut-on que tout appartienne à l'Etat?
 
17 Mars 2022
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Pour la dernière phrase, selon mon analyse, les plus forts et moins scrupuleux exploitent les plus faibles dans notre société. Je comprends pas le raisonnemment. S'il n'y a plus de privilèges, qui sont les plus forts et les moins scrupuleux?
Ce que j'essaie de dire c'est qu'il y aura toujours un privilège naturel (la force physique, l'intelligence, etc.). Donc si on dit à chacun de faire ce qu'il veut les moins scrupuleux abuseront de leur avantage naturel.
Ça parait invraisemblable en France parce que les gens sont formatés autrement. Mais s'il n'existait pas de cadre juridique ou que la justice était partiale (car sous contrainte) il y aurait plus d'abus.
 
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Réactions : Mellys
23 Mars 2016
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Belgique
HS communisme @Arpège j'ai probablement une vision très biaisée du communisme aussi. Mais je trouve cela très utopiste de penser qu'on peut arriver à une situation sans aucun privilège pour personne, une égalité totale... Et en même temps une liberté individuelle.
C'est bien beau que tout le monde gagné la même chose, puisse vivre dans les mêmes conditions etc. Mais une société comme ça, ça fonctionne comment?
Qui travaille et à quel travail? Il y aura toujours certains qui auront un travail qui leur plaît plus que d'autres qui se sentiront laisés.
Qui voudra réaliser les tâches pénibles ou dangereuses de la société ?
Tout le monde ne peut pas faire juste ce qui lui plaît.
Et ceux qui auraient juste envie de ne rien faire parce que de toute façon travail ou pas on vit pareil, on en fait quoi?
Je suis peut-être désabusée de la nature humaine, mais je ne pense pas que tout le monde contribuerait juste "pour le bien de la société"
Ou alors, on force les gens à travailler et là on rentre dans l'autoritarisme et la disparition des libertés individuelles.

Quid de l'ordre à faire régner ? Si il n'y a pas de hiérarchie, pas de gens "au dessus", qui fait appliquer les lois? Et même qui les établit ? Même avec une égalité parfaite, il y aura toujours de la criminalité, de la violence.

Quid des occupations qui ne font pas tourner la société ? L'art, les loisirs?
Est ce que tu penses que la population peut vraiment vivre épanouie dans une parfaite égalité?

Bref, pour moi l'égalité est un beau rêve utopiste dans un monde parfait avec des gens parfaits. Mais pas adapté à la nature humaine.

Par contre je suis largement favorable au revenu universel suffisant pour le minimum vital. Tout en taxant largement les gros revenus
 
Dernière édition :
31 Mars 2014
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Mais ça existe/a existé une société communiste sans une caste dirigeante qui régi tout à son avantage ?
Et je ne suis pas du tout pour que tout le monde ait les mêmes revenus quels que soient son métier/horaires/pénibilités/diplôme, je dis pas que la répartition actuelle est correcte, loin de là, mais tous la même chose partout, tout le temps, pour tout, ça me parait pas être mieux.
Et franchement dire que les logements sociaux devraient être la norme, je suis vraiment pas convaincu. Pour avoir bossé sur ce type de chantier, ou c’est la course aux économies, ou l’entretien des logements est quasi inexistant, et je parle même pas des critères d’attributions plus que douteux qu’il y a encore souvent ((big up a une pote qui a réussi à en décrocher un avec 6 chiffres sur son compte en banque et qui trouve ça tout à fait normal…)).
Le débat en cours est en tout cas très intéressant.
 
17 Mars 2022
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Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression que tu considères, que quoi qu'on choississe en dehors du cadre du liberalisme, ce serait le chaos total, l'absence de règle et un régime autoritaire. Si c'est le cas, sur quoi tu te bases pour dire/penser cela?
Je pense surtout qu'on ne peut pas vouloir plus de collectivisme sans 1. Rogner sur les droits et les libertés individuelles 2. Donner plus de privilèges à l'Etat.
 
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Réactions : Dragon-Mangue

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