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@Quelhya je me demandais surtout ce que "féministe" venait faire là dedans, mais c'est vrai que c'est pas le sujet.
Peut être que tu ne trouves pas les classes sociales juste, je me suis mal exprimée, mais pour toi ces classes (et ses différences scandaleuses, car ça va avec) sont une fatalité.
Je voulais juste souligner qu'étant ultra libérale ,par ce que tu dis -c'est pour cela que j'ai pris cet exemple- ce que tu à l'air de penser, en ajoutant que tu travaille pour une entreprise du CAC40, font que la discussion est impossible et que ça tourne en débat de sourds.
Tu es convaincu que tu n'as eu aucun privilège, on peut te démontrer par A+B que tu en as eu (et je ne dis pas que tu n'as rien fait non plus pour arriver là où tu en es), tu refuses l'idée et tu as l'air de rien offusquer, presque comme si on t'insultait/t'agressait(je me trompe peut être, mais c'est l'impression que ça donne)
Tu crois au mythe du "quand on veut on peut", et tu n'en démords pas. Tu fais des ton exemple (biaisé qui plus est car tu ne sembles pas vouloir prendre un peu de recul quand à ta situation ) une généralité, car "il suffit de se bouger".
Certaines n'y croient pas et c'est ce qu'elles essayent de démontrer, mais je pense que ça ne sert a rien finalement.
Je ne crois pas au mythe du "quand on veut on peut". Il y a des limites. Une personne handicapée ne pourra jamais faire tout ce qu'une personne valide fait sans aide humaine ni technologique (fauteuil roulant, outils d'intelligence artificielle par exemple). Tout comme je n'aurai jamais le patrimoine de Rihana; d'ailleurs je n'aurai jamais son talent de chanteuse (chacun son truc).
Mais oui, je suis libérale dans le sens où je pense que quand on a un plan réaliste (adapté à nos capacités et avec des alternatives) et qu'on bosse on peut faire bouger les lignes.
Je ne sais pas ce que vous cherchez à démontrer. Mais mon but n'est pas de me comparer à qui que ce soit ici. Encore une fois, pour moi une qualité n'est pas un privilège et un privilège se mesure par rapport aux personnes qui ont le même profil sociologique.
Bon, je pense avoir donné tous les arguments nécessaires pour expliquer ma position.
Chacun.e est libre d'être d'accord avec ou pas.
Donc en fait ce que tu cherche à montrer c'est que quelqu'un ayant :
- des parents qui habitent assez proche d'une fac pour pouvoir y aller en logeant chez eux et donc ne pas avoir besoin de revenus pendant 3 ans post bac
- des parents qui peuvent payer 615€ par mois à un de leur enfant pendant 1 an et qui sont OK pour que l'enfant en question en épargne une partie
- des capacités scolaires ET une envie de bosser dans la banque
est capable d'acheter un appart assez jeune s'il fait attention et gère bien les choses, alors oui c'est vrai !
On fait juste la remarque que c'est pas le cas de tout le monde. Et que c'est une chance, par rapport à d'autre, d'avoir ces conditions là.
Maintenant, quelqu'un ayant les 3 conditions remplies n'aura peut être pas aussi bien géré son budget que toi, et c'est une "qualité" de ta part d'avoir su gérer cela. Il y en a surement dans la même situation que toi qui ont préféré dépenser un peu plus leur argent facilement et qui n'ont pas pu épargner autant.
Par contre, dire que "ça peut se faire" en s'adressant à une large audience, c'est faux, car rien que les deux premières conditions ne sont souvent pas remplies.
Donc en fait ce que tu cherche à montrer c'est que quelqu'un ayant :
- des parents qui habitent assez proche d'une fac pour pouvoir y aller en logeant chez eux et donc ne pas avoir besoin de revenus pendant 3 ans post bac
- des parents qui peuvent payer 615€ par mois à un de leur enfant pendant 1 an et qui sont OK pour que l'enfant en question en épargne une partie
- des capacités scolaires ET une envie de bosser dans la banque
est capable d'acheter un appart assez jeune s'il fait attention et gère bien les choses, alors oui c'est vrai !
On fait juste la remarque que c'est pas le cas de tout le monde. Et que c'est une chance, par rapport à d'autre, d'avoir ces conditions là.
Maintenant, quelqu'un ayant les 3 conditions remplies n'aura peut être pas aussi bien géré son budget que toi, et c'est une "qualité" de ta part d'avoir su gérer cela. Il y en a surement dans la même situation que toi qui ont préféré dépenser un peu plus leur argent facilement et qui n'ont pas pu épargner autant.
Par contre, dire que "ça peut se faire" en s'adressant à une large audience, c'est faux, car rien que les deux premières conditions ne sont souvent pas remplies.
Je suis vraiment désolée mais ça ne sert plus à rien de me taguer parce que je ne répondrai plus. Je pense avoir déjà tout dit.
Que chacun.e interprète et fasse ce qu'il/elle veut de mes commentaires.
Très bonne suite!
Je trouve ça quand même particulier que plusieurs filles que je suppose françaises disent qu'une jeune femme africaine (je ne veux pas parler pour toi, @Quelhya, n'hésite pas à me reprendre) a été privilégiée. Déjà se retrouver dans la situation de devoir changer de continent pour avoir une chance de connaître une telle ascension sociale, c'est loin d'être un privilège. Être pauvre en France et être pauvre en Afrique, ce n'est pas non plus la même chose. Enfin maintenant on ne va pas dire que tous les étudiants qui ont immigré en France pour leurs études sont des privilégiés, ça me semble aberrant.
Je suis toujours mal à l'aise dans les discussions de comparaison des privilèges, dans tous les cas, mais @Kaktus je ne pense pas que qui que ce soit a dit que tu étais moins méritante que d'autres. Et c'est vrai que tu n'as aucune raison de culpabiliser, mais je ne trouve pas qu'on ait à culpabiliser pour ses "privilèges", tant qu'on n'a volé personne. Ce n'est pas une qualité de recevoir des milliers d'euros de ses parents, comme tu dis, mais ce n'est pas non plus un défaut.
Je suis également très d'accord avec celles qui mentionnent la crainte du nivellement par le bas quand on parle des privilèges, comme si la norme était de souffrir atrocement de la pauvreté + de multiples oppressions, tandis que tout ce qu'on avait au-dessus de ça était du bonus dont il faudrait culpabiliser et s'excuser.
Je pense que quand on se considère comme privilégié, le mieux qu'on a à faire c'est d'être reconnaissant et tenter de "give back" quand on en a les moyens plus tard, que ce soit à ses parents en s'occupant bien d'eux, ou à la communauté de manière générale. Mais la culpabilité/culpabilisation, ça n'a jamais fait avancer la société.
si je rejoins les messages qui disent que, même si pas privilège de fou, il y a eu privilège, est-ce que si on a l'impression que c'est un peu un dialogue de sourd ce serait pas parce que ça se base vraiment trop sur la vie d'une madz?
je comprends que, et encore plus sur ce topic, ce soit intéressant de parler de cas concrets, mais on ne peut pas non plus lui demander de se livrer sur tous ses avantages / désavantages de début de vie pour peser ce qui est mérite et ce qui est privilège...?
juste pour dire que je trouve la discussion intéressante à plein de niveaux mais que j'ai l'impression qu'on trouverait plus de terrains d'entente en décentralisant la discussion - même si y'a des vues du monde toutafé opposées
Je pense que si j'étais venue pleurnicher en racontant mes coups de blues, mes doutes, mes bobos du quotidien et mes échecs les gens n'insisteraient pas autant sur mes "privilèges".
Mais je n'ai pas envie de me plaindre ni de m'autoflageler. Ça ne fait pas partie de ma philosophie de vie.
@Madhiko
En même temps la situation n’est pas si incomparable que ça. Les privilèges et l’exploitation des classes les plus pauvres n’ont pas pris fin à la révolution, loin de là. Aujourd’hui encore, une faible partie du monde possède les capitaux, les moyens de production, les actions…etc. Et s’enrichissent du travail des pauvres, pour la seule raison qu’ils avaient de l’argent à investir au départ. La classe possédante (possédant des entreprises, des actions, de l’immobilier locatif…) est de fait en situation de privilège. Même si, depuis, heureusement, il y’a eu des avancées sociales, on ne peut pas dire que la tendance soit à chercher à diminuer les inégalités. Bien au contraire, même, quand on voit la politique pratiquée par le gouvernement actuel et les programmes pour la prochaine présidentielle. C’est quand même pas énormément plus juste comme répartition qu’avant…les enfants de riches restent riches et même s’enrichissent et, globalement, inversement.
@l’oeildelalune (je n’arrive pas à te mentionner)
Quant à la mesure du mérite, à quoi ca sert ? Qu’est ce que ca veut dire, le mérite ? Comment on le mesure et même si on y arrive, qu’est ce qu’on en ferait ? Qu’est ce que ca dit de notre société ? Ça servirait à quoi ? A mesurer l’argent auquel on aurait droit ? Dire qu’on/que quelqu’un a mérité ses privilège ça instaure clairement que les pauvres « meritent » d’être pauvres, je trouve. On ne peut pas dire l’un sans dire l’autre. Je sais bien que comparer avec quelqu’un de la même classe servirait à éviter ça, mais du coup, à quoi ça sert ?
Je mets mon grain de sel car je suis toujours suprise, dans ce genre de conversation, de l'occultation totale de la chance. La madz qui nous présente son mérite n'aurait pas du tout eu le même parcours si son père avait été exclu de son logement l'année où elle a commencé ses études, si sa demande de visa s'était perdue en préfecture retardant de 6 mois son arrivée en France, si son encadrant durant son deuxième stage lui avait fait subir du harcèlement moral et l'aurait descendue complètement gratuitement dans le milieu... (Je dis des exemples au hasard mais il y a pas mal d'aléas qui impactent significativement des vies).
Donc même avec les mêmes conditions de depart, c'est surtout la chance qui guide où l'on arrive (et le mérite...franchement ? C'est presque indécent... Comparez pour voir votre mérite à celui de la personne qui prend le RER à 3h du matin pour venir nettoyer le bureau devant lesquels vous viendrez vous asseoir à 09h pour prendre un café. Essayez, juste, essayez. Vous apprendrez des choses.. . .)
@L'Oeil de la Lune c'est ce qu'on disait plus haut: on peut avoir du mérite ET des privilèges. C'est pas incompatibles. Je dirais même que ça n'a rien a voir.
Le mérite s'évalue par rapport a des gens partent de conditions similaires. Ou simplement par rapport aux différentes versions de soi qui auraient pu émerger.
Le privilège s'évalue sur un échantillon plus large.
Dans la série Little Fire Everywhere, il y a une scène où 2 femmes s'affrontent, une blanche privilégié, et une noire plus précaire. A un moment donné, la blanche se lance dans un discours sur le fait qu'une mère se doit de faire de "bons choix"
- une bonne mère ne fume pas des joints, une bonne mère donne un toit ses enfants, une bonne mère fait de bons choix...
Et l'autre lui rétorque violemment :
- Vous n'avez pas FAIT de bons choix, vous avez EU de bons choix. Des choix que votre race et votre classe sociale vous ont offert.
(Cette série est géniale, regardez la)
Bien sûr, on peut se voir offrir des choix avantageux et ne pas les saisir. Mais on se les est vu offrir
Je lis toujours en sous-marin les réponses à ces articles car je trouve ça toujours très intéressant les choses qu'on apprend des gens au travers de leur gestion et leur rapport à l'argent.
Discussion très intéressante et j'ai l'impression qu'il y en effet dialogue de sourd puisqu'il n'y a pas d'accord sur les termes même du débat.
Quelhya dit ne pas avoir de privilège. Pourtant cette phrase, illustre parfaitement tout le débat et l'incompréhension sur ce concept je trouve :
Mais non, je n'ai pas été privilégiée quand j'étais plus jeune. J'ai juste eu la chance que mes parents soient là et qu'ils sacrifient certaines choses pour moi.
C'est un presque mathématique mais si on est d'accord sur le fait qu'un privilège est synonyme de chance alors la Madz se contredit toute seule en fait puisqu'on pourrait tout à fait reformuler par "J'ai eu le privilège que mes parents soient là et qu'ils sacrifient certaines choses pour moi."
La privilège c'est d'avoir eu des parents qui ont eu les ressources pour la mettre en position de faire ces choix de carrière non ? A mon sens, la qualité serait plutôt d'avoir été très bonne gestionnaire et d'avoir su faire bon usage des dites ressources (et encore qu'à mon sens ce point se discute car acquérir les connaissances/réflexes pour devenir bon gestionnaire c'est souvent lié au capital social et culturel mais certes dans ce cas je veux bien considérer que c'est une qualité).
C'est aussi facile de voir à quel point elle n'a pas la même définition du concept de privilège quand elle dit qu'elle aurait été privilégié si elle avait obtenu un post dans l'administration grâce à son père. Là on aurait plus été au stade de privilège mais carrément de népotisme en fait...
Malgré le dialogue de sourd, je trouve que cela a le mérite de faire émerger des idées intéressantes, notamment le lien entre la conception qu'on a du privilège et le nivellement par le bas. Je ne l'avais jamais envisagé sous cet angle là
Je lis toujours en sous-marin les réponses à ces articles car je trouve ça toujours très intéressant les choses qu'on apprend des gens au travers de leur gestion et leur rapport à l'argent.
Discussion très intéressante et j'ai l'impression qu'il y en effet dialogue de sourd puisqu'il n'y a pas d'accord sur les termes même du débat.
Quelhya dit ne pas avoir de privilège. Pourtant cette phrase, illustre parfaitement tout le débat et l'incompréhension sur ce concept je trouve :
C'est un presque mathématique mais si on est d'accord sur le fait qu'un privilège est synonyme de chance alors la Madz se contredit toute seule en fait puisqu'on pourrait tout à fait reformuler par "J'ai eu le privilège que mes parents soient là et qu'ils sacrifient certaines choses pour moi."
La privilège c'est d'avoir eu des parents qui ont eu les ressources pour la mettre en position de faire ces choix de carrière non ? A mon sens, la qualité serait plutôt d'avoir été très bonne gestionnaire et d'avoir su faire bon usage des dites ressources (et encore qu'à mon sens ce point se discute car acquérir les connaissances/réflexes pour devenir bon gestionnaire c'est souvent lié au capital social et culturel mais certes dans ce cas je veux bien considérer que c'est une qualité).
C'est aussi facile de voir à quel point elle n'a pas la même définition du concept de privilège quand elle dit qu'elle aurait été privilégié si elle avait obtenu un post dans l'administration grâce à son père. Là on aurait plus été au stade de privilège mais carrément de népotisme en fait...
Malgré le dialogue de sourd, je trouve que cela a le mérite de faire émerger des idées intéressantes, notamment le lien entre la conception qu'on a du privilège et le nivellement par le bas. Je ne l'avais jamais envisagé sous cet angle là
Ou alors on peut admettre que le mot privilège n'est pas le plus approprié et qu'il aurait été préférable de parler de chance (ce que j'essaie de dire dans mon précédent commentaire).
Et le népotisme est une forme de privilège, que l'on peut certes juger abusif (encore que ça dépend du mérite que l'on peut finalement reconnaître à la personne et des cultures) mais qui dépend de ce que la société accorde comme faveur à certaines personnes.
@L'Oeil de la Lune l'effet de groupe n'était sans doute pas des plus agréable, je m'en excuse @Quelhya
Je pense avoir dit plusieurs fois qu'elle avait du mérite* mais si les gens insistaient si peu dessus, c'était parce qu'on était tous d'accord dessus non ? Elle dit qu'elle a eu du mérite, on est ok. On ajoute qu'elle a eu des privilèges, elle n'est pas ok --> débat
* après, qu'est-ce que le mérite ? Elle a par exemple eu l'intelligence de faire des études qui mènent à un métier lucratif. C'était sage de sa part
J'ai choisi de faire de la recherche fondamentale, aka un truc qui ne rapporte que si tu décroches la fameuse place de chercheur qualifié (5% des docteurs ? 10% ? ). Mais j'estime que la recherche est importante pour la société. Donc mon choix était-il mauvais ? Est-il normal d'être pénalisé financièrement si on choisit d'être instit maternelle par exemple, alors que c'est un métier si nécessaire
