Orlane, son mec et leur futur bébé, 6031€/mois pour 3 : « Je me permets d’être un peu dépensière car j’ai de l’argent de côté »

[Quelhya]

Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression que tu considères, que quoi qu'on choississe en dehors du cadre du liberalisme, ce serait le chaos total, l'absence de règle et un régime autoritaire. Si c'est le cas, sur quoi tu te bases pour dire/penser cela?

Je pense surtout qu'on ne peut pas vouloir plus de collectivisme sans 1. Rogner sur les droits et les libertés individuelles 2. Donner plus de privilèges à l'Etat.

 

[Quelhya]

Je suis désolée, mais encore une fois, la notion de "libertés individuelles" est hyper floue.
De quelles libertés parle-t-on?
De circulation? De penser? De s'éduquer? De se loger?
Des libertés privées? Celle d'entreprendre?

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de définition claire, et ce que j'ai lu va dans ce sens (le terme est flou, mouvant et assez abstrait). Mais en tout cas, c'est toujours mis en avant par les libéraux (qu'ils ne paraissent pas savoir définir non plus) et souvent mis en opposition avec le collectif et le social...
Vraiment, j'aimerai trouver une définition de ces termes.

@KrissdeValnor Je suis d'accord avec toi que les logements sociaux, c'est hyper mal géré, mal foutu et pas mal de magouilles j'ai l'impression. (Tu en sais certainement plus que moi, je me trompe peut être)
Mais je trouve que l'idée en soit est bonne. Mais il faudrait repenser son fonctionnement.

Pour le même salaire pour tous, je ne suis pas forcément pour (et ce n'est pas applicable) mais par contre que tout le monde ait un minimum décent pour se nourrir, se loger et se déplacer, si. Encore une fois, la vision de Friot sur ce sujet est intéressante (il parle notamment des différents salaires par rapport aux métiers).

Et personnellement, je suis pour un plafonnement des salaires . Sans niveller par le bas non plus, le plafond serait quand même haut, mais à mon sens, certains salaires et rémunérations ne sont pas justifées, ni justifiables.
Et plafonner les loyers par la même occasion.

Pour le communisme, non, un régime tel n'a jamais existé. A mon sens, ce qui a été fait, ne correspond pas vraiment au communisme (entre la pensée/ théorie communiste et ce qui a été fait, ça n'a pas grand chose à voir, même si bien sûr, on retrouve quelques éléments). D'ailleurs, il y a plusieurs "communismes".
Cela dit, ce terme a "mauvaise presse" à cause de ce qu'il s'est passé au XXe(à juste titre, je ne cautionne absolument pas les horreurs qui ont été faites) et on a fait passer à la trappe les idées de base que je trouve bonnes en grande partie.
Ce qui m'interesse, c'est creuser les idées et les pensées et les possibles mises en application.
Un exemple d'application concrète qui a été mise en place, une mesure "socialo communiste" : la sécurité sociale

Euh...
Je ne sais pas à quelles libertés fait référence la devise française. Moi je connais celle d'entreprendre.
Et il faut avouer que le problème ce n'est pas tant la liberté mais le paradoxe de la devise qui parle simultanément de liberté et d'égalité. Liberté-équité: oui. Liberté-justice: oui. Mais liberté-égalité : perso je ne comprends pas.

En ce qui concerne les rémunérations je ne comprends toujours pas le problème (s'il sagit du privé): chaque entreprise paie ses salariés comme elle veut tant que c'est au-dessus du smic. Le droit étant bien fait, si une rémunération est manifestement excessive il est possible d'attaquer le dirigeant de l'entreprise en justice pour abus de biens sociaux ou les ressources humaines pour abus de confiance.

 

[Clematis]

@Quelhya
Ha bon ? J’attaquerais bien en justice quelques Bernard Arnault et autres François Pinault alors. Parce que les types me semblent avoir un patrimoine assez manifestement excessif

 

[haleyo]

Je trouve la conversation très intéressante mais il y a quelque chose qui a été dit plus tôt qui me dérange. Donc j'ajoute ma petite contribution un peu hs peut-être.

Il a été dit que l'égalité était inattegnable et maintenant la question de ce qu'est la liberté se pose. Je crois que c'est important de se rappeler que ceux sont deux idéaux vers lesquels notre société tente de tendre. Il est évident que la liberté et l'égalité absolues ne seront jamais atteintes mais nous nous devons de tout faire pour nous approcher de ces horizons et d'essayer de transmettre un monde plus égalitaire, plus juste et plus libre à nos citoyens. Et sur ces deux points, on a encore une bonne marge d'amélioration à mon sens.

On a tendance à opposer ces deux idéaux, mais c'est oublier trop vite que qu'on n'est pas libre dans un monde inégalitaire et que sans égalité, il ne peut y avoir de justice et donc de liberté. "Si l'homme échoue à concilier la justice et la liberté, alors il échoue à tout."

 

[Dragon-Mangue]

C'est un débat très intéressant et j'aurais une question à laquelle j'ai rarement de réponse satisfaisante : Si on cherche à limiter les très hauts profits, comment faire pour éviter que ces profils ne partent à l'étranger afin d'éviter une taxation supérieure à celle proposée par certains pays voisins ? Pcq à part porter atteinte à la liberté de cette personne, notamment en l’empêchant d'aller vivre à l'étranger, je ne vois pas trop comment on pourrait les inciter à une fiscalité clairement moins avantageuse pour elles. Et in fine, c'est assez facile pour ces personnes de changer de pays.
D'ailleurs c'est ce qui s'est passé lorsque Hollande avait souhaité taxer à 75% les tranches les plus hautes.

 

[Louisette_]

@Dragon-Mangue c'est peut-être pas une grosse perte

 

[Clematis]

@Arpège
Justement je pense que ça voulait dire que c’est pas une grande perte parce que bah, ils déclarent déjà pas leurs impôts donc ils peuvent bien déménager, pour ce que ça nous changera…
De toute façon, l’argent ils le gardent. Les riches gagnent l’argent et ils le gardent. Ils investissent dans des trucs de riches, ils achètent de l’immobilier, des actions, ils épargnent dans des trucs… et l’argent on le revoit jamais car la seule chose qui permet de récupérer un peu de cet argent, c’est les impôts, et ils font tout pour ne pas en payer.
A-t-on vraiment besoin d’eux du coup ? Ils délocalisent beaucoup de leurs entreprises, quand les entreprises sont en France, ils font des plans de sauvegarde de l’emploi (c’est à dire qu’ils licencient quoi) alors même qu’ils font du bénéfice, ils déclarent tout à l’étranger avec des montages financiers plus ou moins légaux…
Du coup je suis assez d’accord pour dire qu’on a pas besoin d’eux. Mais qu’une des pistes serait au moins de rétablir l’impôt sur la fortune et de lutter ACTIVEMENT (Ouais, en capslock) contre l’évasion fiscale, effectivement. Je veux dire, on a su couper les robinets des oligarques russes, on a peut-être les moyens de surveiller un peu mieux les montages obscures.
Mais quand on voit qu’on file des milliards à des cabinets de conseil bidons qui déclarent pas en France, je pense qu’on peut partir du principe que le gouvernement s’en bats les reins, de voir tout ce fric se tirer du pays…

 

[Dragon-Mangue]

@Dragon-Mangue Je ne suis pas calée là dessus, mais le problème n'est pas qu'ils aillent vivre à l'étranger il me semble, c'est que leurs entreprises ou leurs comptes (si on parle de particulier) sont, tout ou en partie, domiciliés à l'étranger, tout en exerçant leurs activités sur le sol français. (et donc, en profitant de certains avantages).

Pour le fait, que ce ne soit pas une grosse perte, la France perd entre 60 et 80 milliards d'euros avec l'évasion fiscale par an (c'est le montant des impots qui devraient être payés en France et donc participer au financement de biens communs : hopitaux, éducation, services publics....).
Je trouve que c'est quand même une grande perte pour le coup

Alors de ce que j'ai compris, mais ça reste assez obscur, j'ai l'impression que les sociétés se servent d'une holding dans un pays à fiscalité avantageuse pour faire une stratégie de cash pulling afin de surfacturer en interne les entités des pays à fiscalité pénalisante pour faire remonter le cash dans cette fameuse holding à la fin. C'est des montages financiers légaux, bien que pas très éthiques, mais dans un monde libéral, c'est assez compliqué de justifier un manque à gagner par pur altruisme.

Après pour l'évasion fiscale, c'est comme la fraude aux prestations sociales, c'est plus un manque à gagner qu'une perte. Et je pense qu'effectivement on devrait lutter autant pour l'un que pour l'autre car ça fausse la réalité fiscale et sociale de notre pays, mais tout système présente des failles, où les moins scrupuleux s'engouffrent. Et je pense qu'on peut au mieux réduire l'ampleur des ces phénomènes sans jamais les anéantir pour de bon.

 

[Clematis]

@Dragon-Mangue
Ouais alors par contre les fraudes aux prestations sociales sont pas du tout comparables en terme de montant, a à la fraude fiscale. Surtout quand on déduit le nombre de prestations sociales non réclamées. Vraiment c’est absolument incomparable. Je vais essayer de trouver les chiffres quand j’aurai un peu plus de temps.

 

[Craftyfox]

@Clematis @Dragon-Mangue
Les chiffres 2019 que j'ai trouvé sur Alternatives Economiques. Je me souviens en avoir vu sur d'autres sources mais je n'ai pas retrouvé rapidement.

Spoiler: Infographie

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[Dragon-Mangue]

Clématis, entièrement d'accord avec toi, notamment sur le fait que les prestations sociales ne sont pas toujours réclamées. Par contre, sous-prétexte qu'un phénomène est moins important qu'un autre, je ne pense pas qu'on devrait le passer sous-silence..
Les prestations sociales sont des montants prélevés sur les contribuables qui en subissent directement les effets.
Et dans tous les cas, il faut lutter contre les fraudes sous toutes leurs formes sinon autant ne pas faire de règlementation. (dsl je t'avais cité)

 

[Mellys]

C'est là que du coup je suis vraiment partisane du revenu universel pour tous (y compris les enfants, mais moins importante, peut-être par pallier suivant les âges). Cela remplacerait du coup toutes les autres aides et donc plus de possibilité de fraude ni à la sécu, ni aux allocations familiales/ de chômage/ maladie/... Puisque ça remplacerait tout.
Grosse simplification administrative, plein de démarches et paperasses en moins, ça ferait même des économies au niveau de l'administration.