Rihanna n’avait pas planifié sa grossesse, ne veut pas connaître le sexe du bébé, et autres révélations

[Kettricken]

Le tout en expliquant à l’enfant :
- qu’il-elle aurait pu être né-e différemment,
- qu’il-elle aurait été accepté-e,
- [EDIT] que, de la même manière qu’il-elle naissait et découvrait avec surprise ce monde, son-ses parents étaient dans la surprise également,
- qu’il-elle peut changer,
- qu’il-elle peut changer de prénom,
- qu’il-elle peut même modifier son-ses prénom-s, en supprimer, en ajouter.

A la fois je suis très d'accord avec toi sur ces points, et à la fois je trouve extrêmement intrusif pour dire le moins d'imposer un discours à des parents. Et également contre-productif si ces parents ne le pensent pas.
Je pense que le rôle de l'état est plus de mettre en place des structures pour aider les enfants qui n'entendraient pas ce discours à la maison et qui en auraient besoin. Et aussi de mettre en place des campagnes de sensibilisation sur le sujet.
Vouloir imposer des valeurs au sein d'une famille, et vouloir forcer un discours me parait dangereux.

J'entends que tu es très heureuse de comment tes parents ont géré les choses, etc'est cool. Je te donne un exemple inverse.
Mes parents ont eu 3 filles et ont souhaité connaitre le sexe pour d'excellentes raisons : avant moi qui suis l'ainée, ils ont eu un petit garçon qui a vécu 10 jours. Il est évident que vu la difficulté de la situation, il était important pour eux de se préparer si j'avais été un garçon, pour ne pas trop me faire porter ce deuil (ça n'était qu'un aspect du travail qu'ils avaient à faire bien sur).
En parallèle, ce sont des personnes très peu empreints de stéréotypes genrés. Et le fait d'avoir 3 filles a renforcé ça : ils avaient 3 filles avec 3 caractères très différents, et ils ne pouvaient donc pas dire que si Unetelle était douce/soigneuse, c'était parce qu'elle était une fille, vu qu'ils avaient aussi l'exemple de AutreTelle qui était bordélique/colérique.

@Aesma tu as raison qu'on ne se départ pas des stéréotypes de la société dans laquelle on vit. Donc bien sur je me doute que j'ai aussi des biais vis à vis de mon fils. Mais je ne pense pas qu'avoir découvert son sexe à la naissance y aurait changé quoique ce soit.

Personnellement, je suis justement très attentive à ne pas vouloir non plus aller à l'encontre des stéréotypes de genre en le poussant à s'habiller en rose ou à aimer les poupées. Je n'ai pas râlé quand il a eu sa période passion voiture
Ma philosophie est de lui mettre tout à portée de main et de voir ce qui l'intéresse. Il aime les voitures, l'idée de faire la course et d'être fort, et à côté de ça il est très attentif aux autres, il adore les animaux mignon et il aime raconter mille histoires.
Ok, c'est qui il est. Je ne veux le freiner en rien ni le pousser à quoique ce soit. Je trouve justement ça passionnant de mettre plein de choses à sa disposition et de voir ce qui va l'intéresser. Et c'est d'ailleurs fou de voir comment à un âge très avancé, ils vont être attiré par des choses différentes

 

[Destiel Mok´]

@TrustMe I'm a (al)chemist Je suis désolée, effectivement tu n'as pas parlé d'interdire et je vais éditer mon message. Cela dit le mien est également valable pour répondre à une "simple" opinion contraire.

 

[TrustMe I'm a (al)chemist]

@Kettricken : pareil que les autres, je n'ai jamais parlé d'intervention de l'Etat ou de la loi.
Merci de ne pas m'associer à ces propos.

EDIT : ce n'était peut-être pas clair dans mon propos, ce que tu cites serait ce que JE ferais pour mon-mes enfants (si tant est que par miracle j'en ai un jour). Je n'implique personne d'autres (sauf, la personne avec qui ce projet d'enfant serait envisagé).

 

[Kettricken]

@TrustMe I'm a (al)chemist Effectivement, j'avais mal compris, je pensais que tu souhaitais que ça soit quelque chose d'instutionnalisé.
Dans ce cas, je comprends et je ne peux qu'approuver ta démarche.
Je voudrais simplement souligner qu'il est faut de croire qu'elle est la seule valable. On peut vouloir connaitre le sexe aussi pour des raisons importantes. L'exemple que j'ai donné de ma famille est exceptionnel mais pas si rare.

 

[Destiel Mok´]

@Kettricken par ailleurs je ne sais pas si tu as ça, mais moi je remarque que je suis beaucoup beaucoup plus flex sur les trucs genrés depuis que ma fille grandi.

Spoiler

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[TrustMe I'm a (al)chemist]

@Destiel Mok´ ce fameux "Avant j'avais des principes, maintenant j'ai des enfants"
La réalité étant complexe, difficile de lutter sur tous les fronts tout le temps : faire au mieux.
D'un oeil extérieur, car comme je l'ai dit je n'ai pas d'enfants (je n'ai pas cette chance, à mes yeux) : ça a l'air tellement fatiguant d'être parent Vraiment chapeau.

 

[madaga]

@madaga , désolée, c'est un peu hors sujet mais je me posais des questions sur le "it". Comment il ne pourrait pas être réifiant puisqu'il est utilisé pour les objets et animaux non familiers? Pourquoi ne pas employer seulement le "they" si le but est de s'exprimer de manière neutre?

Salut,
Vu que c'est un peu H-S de ma part je réponds en spoiler:

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[Destiel Mok´]

@TrustMe I'm a (al)chemist c’est épuisant oui, ahah. Surtout qu'à l'heure où je t'écris je suis dans mon canapé terrassée par une vieille crève qu'ils m'ont refilés ces enflés d'enfants de mes deux alors que je devais sortir voir du stand-up ce soir.

Mais c'est passionnant aussi, peut-être légèrement égotique puisqu'après tout, tu ne fais que leur mettre dans le crâne les trucs auxquels TOI tu crois, mais je trouve qu'accompagner l'éveil d'un petit enfant c'est une expérience dingue et ça te permet de jamais te vautrer dans tes certitudes, c'est une remise en question permanente. Mais je ne recommande pas forcément puisque je ne pense pas que la maternité soit LE chemin. Mais moi je trouve ça passionnant.

Bref HS total.

 

[Kettricken]

@Destiel Mok´ j'ai pas vraiment cette impression mais je crois aussi que c'est différent quand on a un petit garçon : les vêtements bébé garçon font souvent moins stéréotypé que les filles. Ils sont colorés et vif mais y a pas le côté "rose, paillettes et barettes". A la limite, si j'avais voulu, j'aurais été militante en mettant des éléments de rose etc dans la tenue de mon fils. Ce que je n'ai pas spécialement fait.
Et comme je disais, je n'ai pas essayé d'éviter les jouets estampillés garçon. Donc bébé, je trouvais ça facile.

Au contraire, je dirai que je me pose plus de questions maintenant.
Par exemple, il me voit me maquiller et me demande de faire pareil. Ben je dois à chaque fois réfléchir : est-ce que je dirais oui à une fille (dans mon cas, non) ? Donc je lui répond que non en spécifiant bien que c'est parce qu'il est trop petit.
Il veut une queue dans les cheveux : oui 0 soucis (si ce n'est qu'il n'a pas assez de cheveux )
De même : la mode petit garçon devient super terne à partir du 2 ans. Et je trouve ça triste. J'ai aps envie de l'habiller en déclinaison de brun et gris. Donc je lutte pour trouver des trucs plus colorés.

Et enfin : on voit bien l'influence de l'école. Il commence à me tenir des discours stéréotypés. Il m'a dit l'autre jour que les filles couraient pas vite et s'est pris 10 de monologue argumenté.
Ou alors il essaye fort de classer fille/garçon. Et je dois nuancer
- C'est les filles qui ont des queues dans les cheveux ! / des boucles d'oreilles/...
- Ben et Tonton X/ Untel ? Il en a aussi
- Ah oui

Je m'en fiche qu'il aime les trucs de garçons, mais je ne veux pas qu'il le fasse par peur d'aimer les trucs de filles, donc je fais gaffe.
Mais pareil que toi, je crois que l'exemple qu'on leur donne est le + important. Il dit que les filles court pas vite mais il est épaté que je cours longtemps et que je sache faire du tir à l'arc. Il me voit me maquiller parfois et parfois non. Il voit son père être dans le care, être attentif aux autres, avoir des amies filles... ça compte énormément
Et je continue à penser que la meilleure chose à faire pour un petit garçon, c'est de favoriser le fait qu'il ait des amies filles. Simplement en ne disant pas direct que ce sont des amoureuses, en ne les considérant pas différemment. Un garçon qui a des amies sera + à même de voir les filles comme des personnes comme les autres


PS : tellement d'accord sur le fait que la parentalité, c'est une (pas la seule) voie pour reconsidérer totalement sa vision du monde, pour continuer à apprendre. Epuisant mais tellement enrichissant

 

[Aesma]

@MorganeGirly Et pourtant c'est un argument antichoix récurrent lorsque l'on parle d'allonger le durée du délai de recours à l'IVG. Ce qui est à mes yeux un argument absolument fallacieux, à choisir entre connaitre le sexe du bébé à naitre à la T2 et pouvoir avorter en cas de déni je préfère de loooin la seconde option.

Et sur le principe oui, j'ai pas envie qu'un enfant naisse dans une famille où ce qu'iel a entre les jambes a tant d'importance que ça aurait pu lui coûter une IVG, pauvre gosse, comment iel va morfler. Et en même temps la sélection genrée ça a de graves conséquences dans certains pays. Je citais l'Inde dans mon précédent message où les IVG, abandons voire infanticides de petites filles sont trop fréquents ce qui a engendré un déséquilibre démographique très important qui a pour effet direct d'accentuer les violences sexistes et sexuelles et la traite humaine (mariage et prostitution forcée)

Des IVG pour délais dépassés j'en croise très régulièrement dans ma pratique militante et les personnes qui souhaitent avorter le font toujours pour d'excellentes raisons (les leurs). Je n'ai jamais entendu pour argument que c'était parce que le sexe du bébé ne convenait pas. Et en fait je trouve ça assez indécent de dire "J'ai fait des essais bébés qui ont abouti mais c'est pas le modèle que je voulais donc je repars de zéro" quand à côté y a des situations franchement dramatiques qui finissent en accouchement sous X faute de meilleure alternative.

@Aesma je comprends ton point de vue, mais je pense sincèrement que dans des pays où on avorte sur base du sexe de l'enfant, c'est pas la première mesure à mettre en place. Du tout.

On s'en fiche que ce soit la première ou la dernière mesure à mettre en place. Pourquoi on pourrait pas mettre un truc en place si ça va dans le bon sens Est-ce que y a vraiment besoin de classer ce qui est important ou ce qui l'est moins ?

Je peux comprendre pour cet exemple précis (où dans des cas extrêmes le fait de limiter les IVG sélectives pourrait entrainer des infanticides ce qui me semble bien + glauque donc ok) mais c'est un truc que je vois souvent, genre quand on parle de linguistique "Non mais on s'en fiche de faire disparaître Mademoiselle des documents administratifs ou de dire autrice au lieu de femme auteur, y a + important genre l'égalité salariale" ouais ok en attendant c'est + simple de supprimer un mot sur un formulaire et d'en rajouter un autre dans les manuels scolaires et ça participe activement à moins de sexisme.

Pour ce qui est de la suppression totale du délai d'IVG ou de l'effet que ça fait aux soignant·es j'ai déjà écrit des tartines sur d'autres topics donc c'est peut-être pas la peine de faire du hors-sujet mais oui, je réfléchis à ces questions de manières théoriques depuis un moment et le passage à la pratique m'a clairement radicalisé dans mes convictions

@Kaktus Y a des variations dans l'écriture mais Valérie au masculin existe (mais c'est super rare au XX et XXIe siècle) après dans les exemples de prénoms y en a où y a un fort déséquilibre en terme de répartition qui influence beaucoup sur la perception du genre (comme Camille ♂♀ ou Ariel ♂♀) mais pour d'autres c'est très équilibré (comme Gwen ♂♀ ou Louison ♂♀)

@PetitePaille Tu noteras si tu as la curiosité de lire mes messages sur l'IVG que le fait que le foetus n'aurait aucune conscience n'ait strictement jamais un de mes arguments pro-suppression des délais. Et je vois pas comment je pourrais dissocier la sélection sexuelle du patriarcat. Le principal problème c'est le patriarcat. Un foetus n'est pas une coquille vide et même si l'impact de la société patriarcale in-utéro pour ellui est très certainement minime je pense qu'il l'est moins pour les gens qui l'entourent. Les parents. Et tout le reste. Et 4 mois c'est déjà beaucoup. Y a qu'à voir certains cadeaux de naissance non sollicités.

@TrustMe I'm a (al)chemist Haha j'ai à peu près le même projet sauf que j'ai aussi une grande passion pour les prénoms genderfuck, j'ai très sérieusement songé à prénommer mon hypothétique fille George parce que je trouve ça hyper mignon. J'avais pris cette décision quand une copine m'avait parlé du parcours de transition de son mec et m'avait expliqué qu'il était tellement + simple de changer l'ordre de ses prénoms (ou en supprimer) que de faire accepter un prénom choisi ultérieurement à l'État civil. Ça me parait d'autant + important qu'en tant qu'enfant tu apprends très tôt que tes parents ont pensé à la possibilité que tu ne sois pas cis et je trouve ça plutôt rassurant de pas avoir peur du rejet des personnes qui t'ont élevé·e. (J'ai plusieurs élèves trans* dans mon établissement et la relation avec leurs parents ou même l'acceptation de leur nouveau prénom c'est vraiment hyper compliqué, genre les convocations pour le brevet avec le deadname)

Oui en effet y a que moi la méchante qui ai parlé d'interdire de donner le sexe (coucou) @PetitePaille Si j'étais présidente du monde (chose somme toute fort peu probable) j'interdirais teeeellement de choses. T'es pas prête. Genre la cigarette. C'est néfaste pour la santé, l'environnement et ça pue. Et les gens sont suffisamment conditionnés pour continuer d'en fumer et même commencer le tabagisme . J'interdirais aussi les limes à ongles. Le bruit est horrible, arrêtez silvouplé.

Et sinon dans mon premier message j'avais soulevé d'autres points, on fait quoi pour les intersexes ? Parce qu'encore une fois toutes les personnes ne naissent pas dyadiques et annoncer un sexe à la naissance renforce une normativité construite.

 

[Kettricken]

@Aesma en quoi connaître le sexe a l'avance pose soucis pour les intersexes ? Un de mes proches avait été annoncé a ses parents comme étant une fille, c'était un garçon, ça arrive.
Le soucis avec les personne intersexes est d'avantage de ne pas faire d'opérations non nécessaires, quelque soit le sexe choisi par les adultes, non ?

Et sinon, comment tu te positionnes vis a vis de situation comme celle de mes parents (grossesse suivant un deuil périnatal) ? Où connaître le sexe a l'avance peut être très important pour éviter des catastrophes ensuite ?

 

[Dragonya]

Pour apporter un autre son de cloche sur le fait de savoir le sexe avant la naissance : ici je ne voulais pas vraiment savoir. Mon conjoint aurait autant aimé savoir que ne pas savoir. Mais je pense que la surprise lui aurai bien plu. Mais voilà quand le moment est venu, quelques temps avant, j'ai dit que je voulais le savoir. Et je voulais vraiment le savoir. Les hormones, tout ça... Je sais que c'est compliqué à entendre mais parfois la grossesse bouleverse tout nos plans, nos envies... Et pourtant je ne suis pas quelqu'un chez qui les hormones ont eu des effets de foufou.