@Lyt'chiie oui, c'est bien pour ça qu'à la fin je conseillais de rassembler des preuves et de voir avec quelqu'un de qualifié ce qu'il y a de mieux à faire 
Topic des Childfree-No Kid : pas de débat relatif au choix d'avoir des enfants ici
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@Lyt'chiie
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@TennanTen c’est avant tout la plus belle chose au monde ... pour le patriarcat. Vu comment les grossesses et la maternité ont été (et sont toujours) utilisées pour nous contrôler et nous laisser en position de vulnérabilité et d’infériorité (coucou le plafond de verre).
On sait très bien d’où vient cette propagande de bonheur absolu
(au demeurant, s’il y a des femmes qui y trouvent leur bonheur, tant mieux pour elles, tant qu’on ne m’oblige pas à faire pareil, ça me va).
On sait très bien d’où vient cette propagande de bonheur absolu
(au demeurant, s’il y a des femmes qui y trouvent leur bonheur, tant mieux pour elles, tant qu’on ne m’oblige pas à faire pareil, ça me va).
@Lyt'chiie @Nastasja Je vous trouve un peu dures quand même. C'est bizarre, pour moi l'envie d'avoir des enfants ne vient pas du tout du patriarcat mais surtout de l'instinct de survie: l'instinct de survie personnel ("je répands mon ADN et devient en quelque sorte un peu immortelle") et l'instinct de survie de l'espèce. Ben oui, l'ensemble de la société a besoin de faire des enfants pour faire perdurer l'espèce. Tout ce processus est grandement inconscient, et se traduit par une "envie/désir irrépressible d'enfants" chez la plupart des personnes, désir qui est en fait uniquement la manifestation de l'instinct de survie.
D'ailleurs il y a des liens établis entre la mort et la procréation: ce n'est pas un hasard si l'expérience de la mort (que ce soit décès d'un proche ou expérience personnelle d'accident) provoque chez certains l'envie d'avoir des enfants.
Quant à la grossesse et l'accouchement, j'ai tendance à penser que la majorité des femmes le prennent comme "un mauvais moment à passer mais indispensable pour avoir le reste", à savoir l'amour et l'éducation d'un enfant - et la satisfaction de l'instinct de survie. En tout cas c'est comme ça que les personnes proches de moi l'ont vécu.
D'ailleurs il y a des liens établis entre la mort et la procréation: ce n'est pas un hasard si l'expérience de la mort (que ce soit décès d'un proche ou expérience personnelle d'accident) provoque chez certains l'envie d'avoir des enfants.
Quant à la grossesse et l'accouchement, j'ai tendance à penser que la majorité des femmes le prennent comme "un mauvais moment à passer mais indispensable pour avoir le reste", à savoir l'amour et l'éducation d'un enfant - et la satisfaction de l'instinct de survie. En tout cas c'est comme ça que les personnes proches de moi l'ont vécu.
Dernière édition :
@flofloclay relis mon message: j'ai dit que le mythe du tout beau tout rose de l'état de maternité (que ce soit la grossesse, l'accouchement, le post-partum et même l'élevage des enfants, pour plus de précisions 
) est patriarcal. Pas que le désir d'avoir des enfants l'était.
Il y a des gens pour qui tout se passe très bien de A à Z (un infime pourcentage vu le comportement de la société à l'égard des femmes, mêmes enceintes, mères etc). Mais l'état de grâce qui est tant vanté, si je ne nie pas qu'il puisse concerner quelques privilégiées et / ou chanceuses, c'est une grosse blague, on ne me fera pas croire le contraire.
) est patriarcal. Pas que le désir d'avoir des enfants l'était.Il y a des gens pour qui tout se passe très bien de A à Z (un infime pourcentage vu le comportement de la société à l'égard des femmes, mêmes enceintes, mères etc). Mais l'état de grâce qui est tant vanté, si je ne nie pas qu'il puisse concerner quelques privilégiées et / ou chanceuses, c'est une grosse blague, on ne me fera pas croire le contraire.
@Lyt'chiie désolé j'avais compris qu'on parlais de maternité dans le sens "être mère" - encore une fois pour la grossesse et l'accouchement, et le post-partum (qui est au dire des femmes que j'ai entendu le pire moment, pire que l'accouchement), mes proches avaient une vision "mauvais moment à passer".
Après effectivement je connais des femmes qui ont tellement mal vécu leur accouchement qu'elles ont refusé d'avoir d'autres enfants - tout comme je connais la situation inverse, en particulier une amie qui a été traumatisée par son 1er accouchement, mais qui a fini par faire un 2e enfant 8 ans plus tard, car ben elle avait vraiment envie d'un 2e enfant et elle était prête à subir un 2e accouchement dans ce but.
@Nastasja désolé également si j'ai mal compris, mais en réaction à ta précision: je pense de toute façon que le coté "tout beau tout rose / c'est magnifique" vient de l'ensemble de la société dans un but de survie de l'espèce: il ne faut pas que les gens se rendent compte qu'avoir des enfants c'est dur/compliqué/chiant, car sinon cela met en danger l'espèce.
Dans un but évolutioniste, c'est bénéfique à l'ensemble de la société de perdurer l'espèce, pas seulement bénéfique aux hommes.
D'ailleurs, l'évolution a elle-même "choisit" (si je peux dire) de faire douiller les femmes: le bassin de l’être humain est trop étroit pour mettre bas confortablement (par rapport aux autres grands singes), ce qui explique en partie le fort taux de mortalité à l'accouchement ou post-accouchement pendant des millénaires (avec virus, hygiène, etc).
Sauf que la réduction de la taille du bassin était nécessaire pour stabiliser la position bipède, et visiblement l'évolution a fait que l'avantage compétitif d’être bipède surpassait le désavantage de la mortalité accentuée de la moitié des membres de cette espèce.
Heureusement que l'intelligence de l'espèce a permis de travailler à réduire cette mortalité.
Je précise que je suis CF donc je ne remets pas du tout en question le fait de ne pas vouloir d'enfants de façon personnelle. Mais je pense juste que le poids de l'instinct de survie est le principal ressort de l'incitation à faire des enfants, pas le patriarcat (le patriarcat est selon moi responsables de plein d'autres choses, hein, en particulier le déséquilibre de la charge mentale et la vision "mineure" traditionnelle de la femme).
Après effectivement je connais des femmes qui ont tellement mal vécu leur accouchement qu'elles ont refusé d'avoir d'autres enfants - tout comme je connais la situation inverse, en particulier une amie qui a été traumatisée par son 1er accouchement, mais qui a fini par faire un 2e enfant 8 ans plus tard, car ben elle avait vraiment envie d'un 2e enfant et elle était prête à subir un 2e accouchement dans ce but.
@Nastasja désolé également si j'ai mal compris, mais en réaction à ta précision: je pense de toute façon que le coté "tout beau tout rose / c'est magnifique" vient de l'ensemble de la société dans un but de survie de l'espèce: il ne faut pas que les gens se rendent compte qu'avoir des enfants c'est dur/compliqué/chiant, car sinon cela met en danger l'espèce.
Dans un but évolutioniste, c'est bénéfique à l'ensemble de la société de perdurer l'espèce, pas seulement bénéfique aux hommes.
D'ailleurs, l'évolution a elle-même "choisit" (si je peux dire) de faire douiller les femmes: le bassin de l’être humain est trop étroit pour mettre bas confortablement (par rapport aux autres grands singes), ce qui explique en partie le fort taux de mortalité à l'accouchement ou post-accouchement pendant des millénaires (avec virus, hygiène, etc).
Sauf que la réduction de la taille du bassin était nécessaire pour stabiliser la position bipède, et visiblement l'évolution a fait que l'avantage compétitif d’être bipède surpassait le désavantage de la mortalité accentuée de la moitié des membres de cette espèce.
Heureusement que l'intelligence de l'espèce a permis de travailler à réduire cette mortalité.
Je précise que je suis CF donc je ne remets pas du tout en question le fait de ne pas vouloir d'enfants de façon personnelle. Mais je pense juste que le poids de l'instinct de survie est le principal ressort de l'incitation à faire des enfants, pas le patriarcat (le patriarcat est selon moi responsables de plein d'autres choses, hein, en particulier le déséquilibre de la charge mentale et la vision "mineure" traditionnelle de la femme).
Merci pour ta réponse @flofloclay et pour tes arguments, tu soulèves des points très intéressants.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on est "câblés" (apparemment ?) pour oublier le traumatisme de l'accouchement et que c'est sûrement dans l'intérêt de la survie de l'espèce
Par contre, pour moi, le patriarcat en a rajouté, et a forcément une part de responsabilité. En tout cas, en Occident / dans la culture judéo-chrétienne. A la limite, qu'il y ait une vision dédramatisée / neutre / factuelle des choses, ok, ou même que ce soit vu comme positif à très important, pourquoi pas.
Mais que ce soit présenté comme tout rose et arc-en-ciel à ce point? au point qu'on est considérées comme anormales, incomplètes si on refuse de passer par la case maternité "parce que c'est la plus belle chose au mooooonde"?
Vraie question: est-ce que le mythe de la maternité idyllique est présent dans toutes les cultures?
En Occident, je vois très bien ça comme une propagande visant à contourner les effets de la contraception, de l'avortement et de l'indépendance féminine en général (compte en banque, travail, statut de majeure…). Nous ne sommes plus, légalement, forcées à être avec un homme ni à faire des enfants. En théorie, donc, on ne peut plus nous y contraindre ni directement ni indirectement.
Pour éviter qu'on devienne "trop" indépendantes, et qu'on fasse quand même des enfants (dans le cadre du couplé hétéro blablabla, faut pas déconner…), il faut "donne envie", vendre le truc", "faire rêver".
Celles à convaincre ne sont pas celles qui ont très envie d'avoir des enfants de toute façon. Je pense que ça vise les indécises, ou les "fortes têtes" comme les CF à qui il faut bien mettre un p'tit peu de pression, m'voyez. Parce que pour en revenir au point que tu soulevais plus haut, la "notion d'immortalité" par la descendance est au moins aussi fortement ancrée chez les hommes, ils ont au moins autant envie que les femmes de faire des enfants. Et vu que maintenant on peut choisir davantage notre vie, il ne faudrait pas que "trop" de femmes deviennent CF au risque que trop d'hommes se retrouvent forcés de rester sans descendance… enfin c'était une réflexion comme ça, je ne dis pas que c'est une vérité absolue!
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on est "câblés" (apparemment ?) pour oublier le traumatisme de l'accouchement et que c'est sûrement dans l'intérêt de la survie de l'espèce
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Mais que ce soit présenté comme tout rose et arc-en-ciel à ce point? au point qu'on est considérées comme anormales, incomplètes si on refuse de passer par la case maternité "parce que c'est la plus belle chose au mooooonde"?
Vraie question: est-ce que le mythe de la maternité idyllique est présent dans toutes les cultures?
En Occident, je vois très bien ça comme une propagande visant à contourner les effets de la contraception, de l'avortement et de l'indépendance féminine en général (compte en banque, travail, statut de majeure…). Nous ne sommes plus, légalement, forcées à être avec un homme ni à faire des enfants. En théorie, donc, on ne peut plus nous y contraindre ni directement ni indirectement.
Pour éviter qu'on devienne "trop" indépendantes, et qu'on fasse quand même des enfants (dans le cadre du couplé hétéro blablabla, faut pas déconner…), il faut "donne envie", vendre le truc", "faire rêver".
Celles à convaincre ne sont pas celles qui ont très envie d'avoir des enfants de toute façon. Je pense que ça vise les indécises, ou les "fortes têtes" comme les CF à qui il faut bien mettre un p'tit peu de pression, m'voyez. Parce que pour en revenir au point que tu soulevais plus haut, la "notion d'immortalité" par la descendance est au moins aussi fortement ancrée chez les hommes, ils ont au moins autant envie que les femmes de faire des enfants. Et vu que maintenant on peut choisir davantage notre vie, il ne faudrait pas que "trop" de femmes deviennent CF au risque que trop d'hommes se retrouvent forcés de rester sans descendance… enfin c'était une réflexion comme ça, je ne dis pas que c'est une vérité absolue!
@Nastasja toi aussi tu donnes des arguments intéressants: je ne sais pas si cette vision "parfaite" est présente dans d'autres cultures.
Mais personnellement j’interprète cette vision comme issue de la nécessité de perpétuer l'espèce: "si les gens savent que ce n'est pas tout rose alors ils seront incités à réfléchir trop avant de faire des enfants, à ne pas en faire... et c'est un danger pour l'espèce".
En tout cas, le fait de ne pas avoir d'enfants est très mal vu dans d'autres cultures également (par exemple Japon, Chine, Corée, j'avais lu un article sur le tabou des personnes infertiles au Nigeria si je me souviens bien..)
Moi aussi je n'ai pas la vérité, ce ne sont que mes opinions et impressions.
Oui tu as raison, la notion "d'immortalité" dans ce que j'écrivais était autant pour les hommes que pour les femmes (un instinct humain) - j'ai mis au féminin parce que je parlais en particulier des femmes, mais ça marche autant pour les 2.
D'ailleurs, je viens de réfléchir à un argument qui accuse le patriarcat: pourquoi les femmes sont-elles bien plus mal jugées que les hommes lorsqu'elles ne veulent pas d'enfants? Alors que les deux mettent autant "en danger la survie de l'espèce" et devraient donc être jugées de la même façon?
Pourtant, un homme qui ne veut pas d'enfants rencontrera plus souvent de l'indifférence "Ah bon? ok, ton choix.", tandis qu'une femme sera souvent jugée négativement "Quoi? C'est quoi ton problème? Tu n'es pas normale".
Et là, oui c'est bien le patriarcat.
Mais personnellement j’interprète cette vision comme issue de la nécessité de perpétuer l'espèce: "si les gens savent que ce n'est pas tout rose alors ils seront incités à réfléchir trop avant de faire des enfants, à ne pas en faire... et c'est un danger pour l'espèce".
En tout cas, le fait de ne pas avoir d'enfants est très mal vu dans d'autres cultures également (par exemple Japon, Chine, Corée, j'avais lu un article sur le tabou des personnes infertiles au Nigeria si je me souviens bien..)
Moi aussi je n'ai pas la vérité, ce ne sont que mes opinions et impressions.
Oui tu as raison, la notion "d'immortalité" dans ce que j'écrivais était autant pour les hommes que pour les femmes (un instinct humain) - j'ai mis au féminin parce que je parlais en particulier des femmes, mais ça marche autant pour les 2.
D'ailleurs, je viens de réfléchir à un argument qui accuse le patriarcat: pourquoi les femmes sont-elles bien plus mal jugées que les hommes lorsqu'elles ne veulent pas d'enfants? Alors que les deux mettent autant "en danger la survie de l'espèce" et devraient donc être jugées de la même façon?
Pourtant, un homme qui ne veut pas d'enfants rencontrera plus souvent de l'indifférence "Ah bon? ok, ton choix.", tandis qu'une femme sera souvent jugée négativement "Quoi? C'est quoi ton problème? Tu n'es pas normale".
Et là, oui c'est bien le patriarcat.
@Lyt'chiie Je vais essayer d'expliquer ce que je ressens - parce que je suis CF et que mon interprétation de mon choix est que, justement, je pense que je fais partie d'une minorité de gens qui ne ressentent pas ce "désir" d'enfant.
Ce "désir" d'enfant, que beaucoup de personnes autour de moi ressentent, est totalement irraisonné, dans le sens que les gens autour de moi n'émettent aucune raison "logique" autre que leur ressenti (la raison n'entre pas en compte dans leur décision ultime d'avoir des enfants. La raison va entrer uniquement dans la réflexion du moment où avoir des enfants). C'est uniquement "un désir", une "envie", et je n'arrive pas à y voir d'autre explication que l'instinct naturel de reproduction/de survie de l'espèce.
Et moi je ne ressent pas du tout cette envie. Donc mon interprétation pour mon cas personnel, c'est soit que mon cerveau effectivement ne ressent pas cet instinct, soit que je le ressens mais que ma raison (parce que moi j'ai tout un tas de raisons logiques) est capable de surmonter cet instinct.
Bien sur je ne dévalue ni l'un ni l'autre des choix - que les gens qui veulent des enfants en fasse et que ceux qui n'en veulent pas n'en fasse pas et le monde ira bien.
Justement, l'instinct de survie et de perpétuation de l'espèce semble inhérent à l'ensemble des espèces vivantes. Il y a des exemples d'espèces animales qui ne se reproduisent pas en captivité, mais le feraient-elle dans leur environnement normal?
L' être humain semble différent sur ce point, qu'effectivement, il est capable de dompter ses instincts, voir même d'en aller à l'encontre, par l'éducation (comme tu le soulignes la place de l'acquis de plus en plus importante face à l'inné) et par la construction sociale.
Or le choix de ne pas faire d'enfants me semble justement être un exemple de "domptage d'instinct". Cela reste pour le moment un phénomène minoritaire.
J'ajoute que l'inacceptation toujours plus grande de la souffrance accentue ce phénomène - ce qui est paradoxal car oui c'est bien en théorie d'éliminer toute souffrance, mais de façon ultime c'est paradoxal car nous sommes mortels et que nous allons toujours souffrir à un moment de la vie (déception, frustration ou souffrance physique de maladie - nous serons toujours malades car nous sommes mortels).
Ce qui m'amène personnellement à refuser de donner la vie, car pour moi c'est donner la souffrance et la mort. Et cela va à l'encontre total de l'instinct de survie de l'espèce.
J'espère que cela ne choque personne mais c'est la façon dont je ressens mon choix et dont je me l'explique.
Ce "désir" d'enfant, que beaucoup de personnes autour de moi ressentent, est totalement irraisonné, dans le sens que les gens autour de moi n'émettent aucune raison "logique" autre que leur ressenti (la raison n'entre pas en compte dans leur décision ultime d'avoir des enfants. La raison va entrer uniquement dans la réflexion du moment où avoir des enfants). C'est uniquement "un désir", une "envie", et je n'arrive pas à y voir d'autre explication que l'instinct naturel de reproduction/de survie de l'espèce.
Et moi je ne ressent pas du tout cette envie. Donc mon interprétation pour mon cas personnel, c'est soit que mon cerveau effectivement ne ressent pas cet instinct, soit que je le ressens mais que ma raison (parce que moi j'ai tout un tas de raisons logiques) est capable de surmonter cet instinct.
Bien sur je ne dévalue ni l'un ni l'autre des choix - que les gens qui veulent des enfants en fasse et que ceux qui n'en veulent pas n'en fasse pas et le monde ira bien.
Justement, l'instinct de survie et de perpétuation de l'espèce semble inhérent à l'ensemble des espèces vivantes. Il y a des exemples d'espèces animales qui ne se reproduisent pas en captivité, mais le feraient-elle dans leur environnement normal?
L' être humain semble différent sur ce point, qu'effectivement, il est capable de dompter ses instincts, voir même d'en aller à l'encontre, par l'éducation (comme tu le soulignes la place de l'acquis de plus en plus importante face à l'inné) et par la construction sociale.
Or le choix de ne pas faire d'enfants me semble justement être un exemple de "domptage d'instinct". Cela reste pour le moment un phénomène minoritaire.
J'ajoute que l'inacceptation toujours plus grande de la souffrance accentue ce phénomène - ce qui est paradoxal car oui c'est bien en théorie d'éliminer toute souffrance, mais de façon ultime c'est paradoxal car nous sommes mortels et que nous allons toujours souffrir à un moment de la vie (déception, frustration ou souffrance physique de maladie - nous serons toujours malades car nous sommes mortels).
Ce qui m'amène personnellement à refuser de donner la vie, car pour moi c'est donner la souffrance et la mort. Et cela va à l'encontre total de l'instinct de survie de l'espèce.
J'espère que cela ne choque personne mais c'est la façon dont je ressens mon choix et dont je me l'explique.
@Lyt'chiie
C'est une façon de voir les choses, personnellement quand je suis tombée enceinte (par accident, problème de stérilet), pendant les 3 semaines avant mon IVG, j'ai vraiment senti comme une force intérieure, un "whoua c'est dingue ce qui se passe dans mon corps", dingue dans le sens cool - ça ne changeait rien au fait que l'IVG ne se discutait pas mais voilà. Et pourtant je suis CF, mais c'était littéralement qqch qui me dépassait, et depuis je peux raisonnablement croire que cet état peut apporter du bonheur à une femme. Malheureusement pour moi cet épisode a un chouïa ébranlé mes convictions, par ce truc très fort que j'ai ressenti. Après c'est sûr ça n'efface pas tous les côtés négatifs que tu évoques mais c'est quand même réducteur de ne parler que de ça pour décrire le fait d'être enceinte.
Edit : citation retirée (pardon !)
C'est une façon de voir les choses, personnellement quand je suis tombée enceinte (par accident, problème de stérilet), pendant les 3 semaines avant mon IVG, j'ai vraiment senti comme une force intérieure, un "whoua c'est dingue ce qui se passe dans mon corps", dingue dans le sens cool - ça ne changeait rien au fait que l'IVG ne se discutait pas mais voilà. Et pourtant je suis CF, mais c'était littéralement qqch qui me dépassait, et depuis je peux raisonnablement croire que cet état peut apporter du bonheur à une femme. Malheureusement pour moi cet épisode a un chouïa ébranlé mes convictions, par ce truc très fort que j'ai ressenti. Après c'est sûr ça n'efface pas tous les côtés négatifs que tu évoques mais c'est quand même réducteur de ne parler que de ça pour décrire le fait d'être enceinte.
Edit : citation retirée (pardon !)
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