Tout, tout, tout sur Harry Potter !
- Initiateur de la discussion Hawley
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- harry potter
En fait c'est un peu comme dans le tome 7 lorsqu'ils se posent des questions perso pour être surs que c'est bien eux.
Ça doit être fatiguant d'être sorcier...
Ça doit être fatiguant d'être sorcier...
C'est comme ça que Pendragon a engendré Arthur, grâce à merlin et sa potion de "polymorphie" (en gros, la seule potion que Merlin sait bien faire dans Kaamelott, c'est "juste" le Polynectar quoi... s'pas de la merde non plus ^^).On fait tout un foin de la fameuse Love Potion vachement bien pour mettre qui-ne-veut-pas dans son lit, mais finalement, mis entre de mauvaises mains, le polyjuice potion peut produire le même effet. Je crois que je serais la pire des paranos parmi les sorciers... (en même temps, les mecs ont le droit aux vélanes encore en plus
)
nezentrompette
Le train de vie d'une noix de Saint-Jacques
@Yzorha Comment tu crois que j'en suis arrivée à cette conclusion sur HP? 
(oui, en ce moment je me refais les Kaamelott à l'heure du déjeuner)
(oui, en ce moment je me refais les Kaamelott à l'heure du déjeuner)
@nezentrompette so logic, en effet !
(et tu as bien raison, Kaamelott, c'est comme le gras, c'est la vie ^^)
(et tu as bien raison, Kaamelott, c'est comme le gras, c'est la vie ^^)
nezentrompette
Le train de vie d'une noix de Saint-Jacques
@Yzorha Bâfrer au déjeuner devant Karadoc, ça enlève toute mauvaise conscience.
Nouvelle réflexion sur Snape.
Je ne sais pas vous (ou en tout cas celleux qui sont plutôt pro-Snape), mais à chaque relecture de la saga, même en faisant l’effort d’occulter la fin de la trame, je ne peux m’empêcher de songer que Snape n’est pas « si méchant » (je dis ça comme ça exprès pour vous faire bondir sur votre chaise nyark nyark nyark
)
Que les choses soient claires : c’est un connard et un harceleur d’enfants qui abuse de son autorité.
Mais quand, par exemple, je fais une comparaison mettons entre Snape, Malfoy (père) et Bellatrix, je continue de « ressentir » que malgré un passé commun trouble, violent, sadique, Malfoy et Bellatrix ont un degré supérieur de méchanceté pure.
Je m’explique : pour moi, Malfoy et Bellatrix aiment être méchants et le sont foncièrement depuis toujours (ce n’est qu’un ressenti, rien ne nous l’apprend clairement si ce n’est quelques preuves indirectes : le côté sadique « héréditaire » de Malfoy fils qui semble tenir de son papa, le fait que Bellatrix n’ait aucunement souhaité s’éloigner de sa famille, contrairement à Sirius) mais je pense que Snape l’est devenu par la force des choses.
On ne devient pas méchant à 11 ans parce qu’un autre gamin se moque dans le train pour l’école, c’est bien plus précoce. C’est l’image de méchanceté crasse du père (moldu) violent depuis sa plus tendre enfance, ce sont les moqueries et les quolibets des autres enfants (moldus), quotidiennement durant des années, c’est la honte d’être pauvre et que cela se remarque au travers de ses vêtements (moldus), c’est le rejet et le mépris de la propre sœur (moldue) de sa meilleure amie. On ne sort pas indemne d’un tel traitement, soit on se replie sur soi-même, soit on se met à haïr la terre entière. Tout ceci est un parfait terreau pour cultiver une haine contenue, puis entretenue par les Mangemorts rencontrés plus tard et qu’il déchaînera au point d’en perdre sa seule vraie amie.
Finalement, là où Malfoy et Bellatrix cherchent à faire du mal par simple plaisir, Snape cherche à faire du mal par vengeance (inconsciente ?). Les propos venimeux ne sont que des infimes portions de toute la haine qu’on lui a fait faire ressentir à une période où il se construisait à peine et qui sort, d’une manière ou d’une autre.
Ca n’excuse en rien son comportement : avoir été maltraité ne donne pas le droit de maltraiter à son tour.
Je n’ai aucun doute que Malfoy ou Bellatrix aurait toujours été Malfoy ou Bellatrix, mais dans un autre contexte, sans toutes les brimades de son enfance, Snape aurait-il été le Snape qu’on connaît ?
Je ne ressens pas vraiment de pitié pour ce personnage, mais je suis toujours envahie par un sentiment de gâchis, parce que je crois qu’il aurait pu être quelqu’un de bien.
Vous aussi vous sentez des degrés de méchanceté différents selon les personnages ou vous mettez tout le monde dans le même panier?
Nouvelle réflexion sur Snape.
Je ne sais pas vous (ou en tout cas celleux qui sont plutôt pro-Snape), mais à chaque relecture de la saga, même en faisant l’effort d’occulter la fin de la trame, je ne peux m’empêcher de songer que Snape n’est pas « si méchant » (je dis ça comme ça exprès pour vous faire bondir sur votre chaise nyark nyark nyark
)Que les choses soient claires : c’est un connard et un harceleur d’enfants qui abuse de son autorité.
Mais quand, par exemple, je fais une comparaison mettons entre Snape, Malfoy (père) et Bellatrix, je continue de « ressentir » que malgré un passé commun trouble, violent, sadique, Malfoy et Bellatrix ont un degré supérieur de méchanceté pure.
Je m’explique : pour moi, Malfoy et Bellatrix aiment être méchants et le sont foncièrement depuis toujours (ce n’est qu’un ressenti, rien ne nous l’apprend clairement si ce n’est quelques preuves indirectes : le côté sadique « héréditaire » de Malfoy fils qui semble tenir de son papa, le fait que Bellatrix n’ait aucunement souhaité s’éloigner de sa famille, contrairement à Sirius) mais je pense que Snape l’est devenu par la force des choses.
On ne devient pas méchant à 11 ans parce qu’un autre gamin se moque dans le train pour l’école, c’est bien plus précoce. C’est l’image de méchanceté crasse du père (moldu) violent depuis sa plus tendre enfance, ce sont les moqueries et les quolibets des autres enfants (moldus), quotidiennement durant des années, c’est la honte d’être pauvre et que cela se remarque au travers de ses vêtements (moldus), c’est le rejet et le mépris de la propre sœur (moldue) de sa meilleure amie. On ne sort pas indemne d’un tel traitement, soit on se replie sur soi-même, soit on se met à haïr la terre entière. Tout ceci est un parfait terreau pour cultiver une haine contenue, puis entretenue par les Mangemorts rencontrés plus tard et qu’il déchaînera au point d’en perdre sa seule vraie amie.
Finalement, là où Malfoy et Bellatrix cherchent à faire du mal par simple plaisir, Snape cherche à faire du mal par vengeance (inconsciente ?). Les propos venimeux ne sont que des infimes portions de toute la haine qu’on lui a fait faire ressentir à une période où il se construisait à peine et qui sort, d’une manière ou d’une autre.
Ca n’excuse en rien son comportement : avoir été maltraité ne donne pas le droit de maltraiter à son tour.
Je n’ai aucun doute que Malfoy ou Bellatrix aurait toujours été Malfoy ou Bellatrix, mais dans un autre contexte, sans toutes les brimades de son enfance, Snape aurait-il été le Snape qu’on connaît ?
Je ne ressens pas vraiment de pitié pour ce personnage, mais je suis toujours envahie par un sentiment de gâchis, parce que je crois qu’il aurait pu être quelqu’un de bien.
Vous aussi vous sentez des degrés de méchanceté différents selon les personnages ou vous mettez tout le monde dans le même panier?
@nezentrompette ça parle de Snape, je ne peux que dire "présente !" 
J'approuve une bonne partie de ce que tu dis (wow, quelle intervention utile ^^) et non, tous les "méchants" le sont pas au même degré, de même que les héros n'ont pas les mêmes degrés de qualités, bravoure ou défauts. C'est là tout l'intérêt des personnages. Et ce qui est toujours compliqué avec les faces obscures d'une personne, c'est que les limites sont toujours floues et que l'acceptable/inacceptable dépend beaucoup de son propre ressenti.
Évidemment, Snape a un énorme background et beaucoup de facteurs qui peuvent expliquer (mais pas justifier) ce qu'il devient. Mais dans le fond, ne peut-on pas le faire avec tout le monde ? La méchanceté pure et dure existe-t-elle vraiment ?
L'obscurantisme de Voldemort n'est-il pas en partie expliqué par son enfance peu heureuse, son manque de repères, de soutien ? Les Malfoy/Black ne sont-ils pas conditionnés par les moeurs familiales ?
Alors certes, vous me direz qu'il y a des contre-exemple comme Harry et Sirius et je dirais: heureusement, sinon le monde serait franchement mal barré Mais voilà, qu'est-ce qui fait qu'un Sirius va du bon côté et une Bellatrix de l'autre ? Un tempérament, une volonté propre innée qui fait que l'un se rebelle quand l'autre se soumet aux valeurs familiales ? Car Bellatrix ne semble pas être née méchante, Sirius n'évoque pas sa jeune cousine comme aimant déjà torturer des êtres vivants dans sa chambre entre 4 et 11 ans 
En vrai, il n'y a pas tellement de réponses, je pense que les psys se triturent les méninges là-dessus depuis looooooongtemps Notamment avec les meurtriers, les serial killers, les sadiques... etc, sur ce qui fait que certains basculent ou d'autres pas, est-ce que c'est inné ou une accumulation de facteurs négatifs...
Merlin, je suis partie dans une réflexion beaucoup trop existentielle
J'approuve une bonne partie de ce que tu dis (wow, quelle intervention utile ^^) et non, tous les "méchants" le sont pas au même degré, de même que les héros n'ont pas les mêmes degrés de qualités, bravoure ou défauts. C'est là tout l'intérêt des personnages. Et ce qui est toujours compliqué avec les faces obscures d'une personne, c'est que les limites sont toujours floues et que l'acceptable/inacceptable dépend beaucoup de son propre ressenti.
Évidemment, Snape a un énorme background et beaucoup de facteurs qui peuvent expliquer (mais pas justifier) ce qu'il devient. Mais dans le fond, ne peut-on pas le faire avec tout le monde ? La méchanceté pure et dure existe-t-elle vraiment ?
L'obscurantisme de Voldemort n'est-il pas en partie expliqué par son enfance peu heureuse, son manque de repères, de soutien ? Les Malfoy/Black ne sont-ils pas conditionnés par les moeurs familiales ?
Alors certes, vous me direz qu'il y a des contre-exemple comme Harry et Sirius et je dirais: heureusement, sinon le monde serait franchement mal barré
Mais voilà, qu'est-ce qui fait qu'un Sirius va du bon côté et une Bellatrix de l'autre ? Un tempérament, une volonté propre innée qui fait que l'un se rebelle quand l'autre se soumet aux valeurs familiales ? Car Bellatrix ne semble pas être née méchante, Sirius n'évoque pas sa jeune cousine comme aimant déjà torturer des êtres vivants dans sa chambre entre 4 et 11 ans En vrai, il n'y a pas tellement de réponses, je pense que les psys se triturent les méninges là-dessus depuis looooooongtemps
Notamment avec les meurtriers, les serial killers, les sadiques... etc, sur ce qui fait que certains basculent ou d'autres pas, est-ce que c'est inné ou une accumulation de facteurs négatifs... Merlin, je suis partie dans une réflexion beaucoup trop existentielle
M
Membre supprimé 293787
Guest
Des degrés je ne sais pas, mais des types de méchanceté oui. Ils n'ont pas tous les mêmes raisons de faire du mal, pas tous la même volonté. Il y a celleux qui aiment faire souffrir, celleux qui ne pensent qu'à eux sans se préoccuper des ressentis des autres, et celleux qui font le mal malgré eux, sans y penser. Est-ce qu'il y en a qui sont plus méchants que d'autres, je ne sais pas
Par exemple, pour moi, le personnage le plus cruel c'est Bellatrix, elle aime provoquer la souffrance, et à la limite j'ai l'impression que c'est plus important pour elle que les convictions pro sang-pur de sa famille, qui ne font que lui donner une excuse pour torturer à gogo. Est-ce que ça fait d'elle quelqu'un de plus méchant que Voldemort, qui ne tue pas de manière passionnelle mais plutôt "utilitariste", et qui d'ailleurs préfère tuer que torturer (alors certes, selon ses critères, la mort est toujours la pire option), et essaye d'ailleurs d'éviter de tuer les sorciers autant que possible ? Je suis pas sûre
Est-ce qu'on évalue le degré de méchanceté en fonction des actions de la personne - comme le recommande Dumbledore - ou de ses convictions ?
Parce que, par exemple, est-ce que Snape n'a pas causé plus de mal que Malfoy, dans l'absolu ? C'est vrai qu'on n'a aucune idée de ce que Lucius a fait pendant la 1ère guerre, mais il semble être du genre passif/ suiveur, et avoir toujours évité soigneusement de se retrouver dans les mauvais plans, donc, même si ce n'était pas pour de bonnes raisons, il a sûrement moins fait de mal que Snape. Pareil, Regulus a peut-être fait des choses pas jolies jolies avant de virer de bord, du coup où on le place sur l'échelle ?
Et là du coup j'ai envie de proposer un petit "jeu", qui consisterait à classer les antagonistes suivants dans l'ordre croissant de méchanceté, comme ça on verra si un consensus émerge, ça vous tente ?
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Dernière modification par un modérateur :
nezentrompette
Le train de vie d'une noix de Saint-Jacques
@Alien_or Un jeuuuuuu
J'ai réfléchi (avec un bloc-notes et tout), mais je sens que dans 5mn j'aurai envie de chambouler tout l'ordre, c'est dur, les critères varient tellement de l'un à l'autre!
Mangemorts:
PIRE au MOINS PIRE:
Bellatrix (parce que je la sens vraiment vicieuse)
Greyback (parce que clairement il aime faire souffrir pour faire souffrir)
Voldemort (parce que quand-même)
Pettigrew (parce que c'est un traître, qui a vendu ses amis, et qui n'a jamais changé de camps)
Morfin (sadique aussi)
Lucius (parce que je pense que c'est le genre à "conseiller" de tuer telle ou telle personne sans aller faire la sale besogne lui-même, et qui a toujours gardé ses convictions de Mangemorts)
Snape/Regulus (ex aequo parce qu'on n'en sait pas assez sur leurs actes en tant que Mangemorts, mais qu'ils ont tout deux oeuvré du bon côté par la suite, quelle que soit leur motivation personnelle)
Drago (parce que vu son âge, il a forcément fait moins pire que les adultes)
Merope (pauv' fille pas futée)
Ta tête me revient pas:
PIRE AU MOINS PIRE:
Ombrage
Skeeter
Quirell
Mondingus
Vernon
Petunia
Crabbe&Goyle
Dudley
Lockhart
Ils font débat
PIRE AU MOINS PIRE
Salazar
Sirius (je vais pas me faire d'amis sur ce coup-là, mais je digère pas le coup du loup-garou)
James
Narcissa
Dumbledore (manipulateur!!!)
Remus
Fred&Georges
Ginny
J'ai réfléchi (avec un bloc-notes et tout), mais je sens que dans 5mn j'aurai envie de chambouler tout l'ordre, c'est dur, les critères varient tellement de l'un à l'autre!
Mangemorts:
PIRE au MOINS PIRE:
Bellatrix (parce que je la sens vraiment vicieuse)
Greyback (parce que clairement il aime faire souffrir pour faire souffrir)
Voldemort (parce que quand-même)
Pettigrew (parce que c'est un traître, qui a vendu ses amis, et qui n'a jamais changé de camps)
Morfin (sadique aussi)
Lucius (parce que je pense que c'est le genre à "conseiller" de tuer telle ou telle personne sans aller faire la sale besogne lui-même, et qui a toujours gardé ses convictions de Mangemorts)
Snape/Regulus (ex aequo parce qu'on n'en sait pas assez sur leurs actes en tant que Mangemorts, mais qu'ils ont tout deux oeuvré du bon côté par la suite, quelle que soit leur motivation personnelle)
Drago (parce que vu son âge, il a forcément fait moins pire que les adultes)
Merope (pauv' fille pas futée)
Ta tête me revient pas:
PIRE AU MOINS PIRE:
Ombrage
Skeeter
Quirell
Mondingus
Vernon
Petunia
Crabbe&Goyle
Dudley
Lockhart
Ils font débat
PIRE AU MOINS PIRE
Salazar
Sirius (je vais pas me faire d'amis sur ce coup-là, mais je digère pas le coup du loup-garou)
James
Narcissa
Dumbledore (manipulateur!!!)
Remus
Fred&Georges
Ginny
@Alien_or alors du moins au plus méchant:
N'empêche c'est super dur
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N'empêche c'est super dur
M
Membre supprimé 293787
Guest
@nezentrompette et @Shanesca Mais vous êtes trop rapiiiiides 
Ça fait un quart d'heure que je pèse le pour et le contre, que je déplace untel, que je remets toute ma vie et toutes mes convictions en cause, et vous vous avez déjà fait vos classements
J'ai essayé de pas regarder les vôtres avant d'avoir fini les miens, histoire de voir si ça va se bastonner
Edit :
Sinon je suis surprise de voir Dumbledore si haut dans vos classements : est-ce que ce sont les convictions de sa jeunesse qui lui doivent cette place ? Ou la manière dont il a manipulé Harry et Snape ? Parce que si ces faits ne sont effectivement pas glorieux, ils ne sont pas guidés par une envie de faire souffrir, au contraire même
Ça fait un quart d'heure que je pèse le pour et le contre, que je déplace untel, que je remets toute ma vie et toutes mes convictions en cause, et vous vous avez déjà fait vos classements J'ai essayé de pas regarder les vôtres avant d'avoir fini les miens, histoire de voir si ça va se bastonner
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Edit :
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Sinon je suis surprise de voir Dumbledore si haut dans vos classements : est-ce que ce sont les convictions de sa jeunesse qui lui doivent cette place ? Ou la manière dont il a manipulé Harry et Snape ? Parce que si ces faits ne sont effectivement pas glorieux, ils ne sont pas guidés par une envie de faire souffrir, au contraire même
Dernière modification par un modérateur :
Je suis d'accord avec l'essentiel de ton message, et justement, en comparant le background de Voldemort à celui de Snape (enfance pas heureuse etc), c'est intéressant de voir que Voldemort a refusé toutes les mains tendues (au sens d'une véritable aide/amitié, il a toujours cherché à rester foncièrement seul au fond) là où Snape semble les avoir quasiment toutes acceptées (avec Lily puis ses "copains" Mangemorts). Alors bien sûr on peut aussi sans doute expliquer cette attitude par cette même enfance etc, mais je trouve que dès l'enfance, il se dégage de lui quelque chose de beaucoup plus froid et mauvais que de Snape.
Du coup je suis un peu surprise de voir Greyback passer devant Voldemort dans les classements, parce que pour moi il n'y a pas photo
D'autant plus que sans défendre ce personnage (dont on ne sait quand même pas grand chose), ben quand on a été victime de l'exclusion et traité comme une bête sauvage, c'est d'autant plus facile de se faire recruter par un psychopathe pour faire son sale boulot. Il a donc de fait les mêmes excuses que la plupart des méchants, mais en plus il est un des seuls à pouvoir a priori associer la notion de vengeance à ses exactions (et sans le glorifier du tout en ce qui me concerne, il faut reconnaître que c'est souvent envisagé comme une circonstance atténuante pour beaucoup de personnages plus sympathiques).Du coup mon classement :
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Edit : ahah j'ai pas mis d'explications sinon j'en aurais eu pour un pavé hors du commun
Du coup je vous laisse vous débrouiller Mais je voulais juste revenir sur ce que tu dis sur Lucius @Alien_or : plus égoïste que cruel ? Non, pour moi, définitivement pas. On parle du gars qui dans le 5, avant l'audience de Harry, le regarde dans les yeux et dit un truc du genre "ah oui Potter, toujours en train de se faire remarquer" alors que la dernière fois qu'il l'a vu, le gamin de 14 ans en question était en train de se faire torturer sous ses yeux. Pour moi c'est vraiment un connard incommensurable doublé d'un gros lâche (ce qui est la raison pour laquelle il s'en sort à chaque fois, plus que parce qu'il est malin ou prudent : il aime pas se salir les mains, mais regarder ou orchestrer de loin, aucun problème.)
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