Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[madmoizelle N]

@La femme de Frank Marine Le Pen qui propose basiquement la mort du planning familial, elle est religieuse ou femmes politique? Didier Baupin ou Michel Sapin (y'en à tellement je confonds) qui claque la culotte des journalistes c'était y a 50 ans ou moins d'un an? La justice qui n'entend pas les victimes des deux ministres en poste c'est aujourd'hui ou j'ai rencontré Marty Mc Fly sans m'en rendre compte? DSK il est né dans la religion musulmane? Roman Polanski? Émile Louis? Broke Turner aux États Unis?
Je m'arrête là parce que je suis vraiment en colère face à ton message. Et quand je suis en colère je me mets à raconter ma vie privée et je me suis jurée que je donnerais plus jamais autant pour un debat sur internet. Ton message est hyper violent à lire pour une victime.

Mes copines voilées m'envoient des textos pour me dire que la Françe est une prison, quand elles me diront que c'est leur religion je vous jure que je serais là mais tant que ca n'arrive pas je vais aller m'occuper de choses plus importantes. (Ca m'apprendra à pas tenir mes promesses)

 

[La femme de Frank]

@Eclise Mon message précédent peut répondre à certains trucs.
Sinon, je te rassure je vois beaucoup de sexisme dans le christianisme aussi, par exemple.
Le sexisme dans l'islam, le sexisme dans le christianisme, le sexisme dans l'État, etc, n'est quand même pas exactement le même à chaque fois. Oui il y a des problèmes spécifiques à chaque religion, tu crois qu'il y a donc zéro problème dans l'islam ? Ça peut rationnellement pas être vrai, maintenir cette idée n'améliorera la vie des musulmans. Et non je parle pas "des musulmans" ou "du musulman", puisqu'ils ne sont pas homogènes comme on l'a déjà dit, mais je peux voir des motifs qui se répètent et qui sont liés à des gens qui croient en l'islam, je peux pas me dire que c'est le fruit du hasard et que ça n'a rien à voir. Mais c'est pas pour autant que je me dis qu'il n'y qu'un seul modèle de musulman, évidemment.
Et on l'a déjà dit et répété, quasiment personne ici n'est pour l'interdiction du burkini, donc le débat s'est élargit, acceptons-le, pourquoi ramener nos propos à la légifération sur le burkini quand on n'en parle plus ?
Ensuite tu parles des politiques, mais là je parlais en mon nom, et pendant tout le débat on veut corriger nos réflexions personnelles en les raccrochant aux idées de politiques, vous nous prêtez du coup des intentions et des discours qu'on a pas. C'est là qu'il y a malentendu entre nous. Peut-être que "les politiques qui nous bassinent à longueur de journée n'en ont rien à fiche des droits des femmes musulmanes et des violences qu'elles peuvent vivre", mais ce n'est pas parce qu'on s'autorise à questionner l'islam comme tout ce qui existe d'autre en ce monde que nous aussi on en à rien à faire, très loin de là.

 

[La femme de Frank]

Mais @madmoizelle N je fais que de répéter qu'évidemment qu'il y a du sexisme ailleurs aussi, qu'est-ce que tu penses, que je m'en fiche ?! A priori le sexisme je le vis moi aussi. Il y a encore énormément de choses intolérables, c'est pas pour autant que tu peux dire que c'est exactement comme il y a 50 ans. J'insiste juste parce que je vois qu'on a l'air de vouloir fermer les yeux sur le sexisme de l'islam pour pas que les musulmans soient davantage stigmatisés, je trouve ça étrange comme méthode. D'ailleurs je suis jamais venue dans ce débat réfléchir en profondeur sur le port du voile, mais comme il suffit qu'on dise que l'islam a des aspects négatifs pour qu'on n'arrête pas de se faire corriger, ben oui je tiens à maintenir qu'il y en a. Mais sinon je serais pas intervenue délibérément dans ce débat en rajouter des couches sur le sexisme dans l'islam, j'ai fait à la base une ligne sur ça tout au plus. Excuse-moi si ça te fait de la peine en tout cas, mais je comprends pas qu'on me renvoie au reste du sexisme dans la société comme si parler du sexisme de l'islam niait l'existence du reste du sexisme. Si je critique le chistianisme au sujet de l'avortement ou de la Manif pour Tous c'est pas pour autant que je nie le fait qu'il y ait du sexisme et de l'homophobie même chez les non croyants !

 

[madmoizelle N]

@La femme de Frank Puisque tu tiens absolument à etre un bonne alliée des croyantes et des musulmanes en premier lieu, je t'invite à les écouter. C'est Kate Bornstein, une femme militante trans, qui m'a appris ça "Le premier pas de l'allié c'est un pas en arrière pour nous apporter l'aide dont nous avons besoin". Elle dit aussi que l'allié est un truc auquel elle ne croit pas, elle a pas eu la chance de rencontrer @Eclise mais je vais finir par la croire.

 

[La femme de Frank]

@madmoizelle N
Écouter ne veut pas dire adopter avec exactitude le même discours. En ayant lu tout le topic et en ayant réfléchi à toutes les interventions, je pense avoir écouté. Et de toute façon je vois pas en quoi juste dire que oui, on peut trouver des aspects négatifs dans l'islam comme dans tout, ferait de moi une non-alliée. Je ne suis pas une élue en pleine polémique du burkini, je pense pas stigmatiser davantage les musulmans en ayant cette réflexion personnelle.
Ce qui m'intrigue c'est cette tendance à penser que la façon de réfléchir les discriminations qu'on trouve en majorité sur ce forum représente toutes les personnes discriminées en question. Vous ne voulez pas qu'on réduise le musulman comme une seule entité (ce qui est complètement légitime !), mais par contre vous avez l'air de penser que toute personne qui n'a pas précisément les mêmes discours que vous sur les discriminations, est problématique et non-concernée (ou variante : a intériorisé l'oppression). On peut aussi admettre que des gens sensés, avec de bonnes intentions, possiblement vivant des oppressions, ne réfléchissent pas exactement comme nous, et que leur parole n'est pas moins valide.
(Bon là je vais me coucher (tu peux quand même répondre si tu veux, mais je lirais plus tard quoi))

 

[Pinceau_]

@Oriane- (Désolée je réponds que maintenant et y'a eu plein de nouveaux posts entre temps ). A quoi vois-tu cette montée de l'extrémisme religieux en France ? (vraie question, cela fait 6 ans que je n'habite plus en France donc ma vision des choses est biaisée)(par contre, réponse "vu à la télé" non acceptée). Si ce que tu dis est vrai, as-tu une idée des causes de cette montée de l'extrémisme ? Est-ce uniquement l'extrémisme musulman ou bien on observe la même chose au sein d'autres religions ? Dans quelle mesure les contextes géopolitiques mondiaux ont-ils pu jouer sur cette radicalisation ? (Pour cette dernière question, je n'attends pas de réponse, mais je crois que c'est intéressant de se poser la question... Concrètement, je parle de la volonté occidentale d'imposer son modèle capitaliste/société de consommation au reste du monde, USA en tête, Union Européenne bons deuxièmes)(mais je pense aussi au pillage des ressources des pays "pauvres" par ces mêmes pays occidentaux, pétrole en tête mais la liste est longue).
Ensuite, je suis navrée pour toi que tu ne supportes pas les signes religieux (navrée dans le sens que du coup, ça ne doit pas être facile à vivre au quotidien), mais je suppose que tu as conscience que cet avis ne regarde que toi..? Personnellement j'ai un avis partagé sur les religions en général, qu'on peut résumer à "ok la foi, pas ok le dogme", mais j'apprécie la diversité culturelle qu'apportent les religions. Quoiqu'il en soit, ce n'est qu'un avis, qui peut être utile si le gouvernement nous le demande (à travers un référendum par exemple), mais qui en soi ne "sert à rien" concrètement à la vie de la Cité.

Sinon @Eclise je t'aime, voilà c'est tout

Plus généralement concernant le sexisme et la religion, m'est avis que si la société française menait une réelle "guerre" contre le sexisme (incluant d'interdire aux agresseurs de représenter les institutions de la république, par hasard ; incluant de punir nos "élites" qui font preuve d'une attitude sexiste au sein de ces mêmes instituions ; incluant d'interdire (ouuuuh censure) les commentaires sexistes à la télévision, etc etc etc), toute la société évoluerait vers moins de sexisme, y compris les croyants (qui sont avant tout des citoyens, oserais-je le rappeler ?). M'est avis que tout le monde, hommes et femmes, croyants ou non, évolueraient dans ce sens-là. Parce que là, au final, les femmes musulmanes sont doublement agressées de façon systémique par le gouvernement (et une partie non négligeable de ses citoyens) : parce qu'elles sont des femmes (sexisme "de base") ET parce qu'elles sont musulmanes (et même très certainement parce qu'elles sont racisées et donc subissent en plus le fétichisme de certains). A ce prix-là, si j'étais une femme musulmane, je pense que je préférerai "me noyer" dans la religion dont au moins je connais les codes, plutôt que d'essayer de m'émanciper (si tant est que j'en ressens le besoin) et donc de faire des mes proches de potentiels ennemis pour quoi au final ? Me retrouver dévoilée dans une société qui de toutes façons ne veut pas de moi car j'ai l'air d'une étrangère.

Tout cela est tellement un faux débat... Les médias disent "regardez par ici" et personne ne regarde "par là" où le pire se passe... Comment peut-on être aussi naïfs ?...

 

[Amy]

Hello,
@Neby a été bannie pour propos racistes, vous pouvez reprendre le débat

 

[Nanouchoou]

Je crois que y'en a qui ont pas encore compris que certes la femme doit se voiler, doit être pudique MAIS l'homme doit premièrement être pudique aussi et deuxièmement baisser le regard : il ne doit pas regarder une femme comme si c'était un morceau de viande ou même la siffler dans la rue. (une BD qui résume ce que je viens d'expliquer : http://khadijamine.k.h.pic.centerblog.net/regard.jpg)

 

[madmoizelle N]

@La femme de Frank Je n'essaie pas de te convaincre, si j'avais ce pouvoir je parlerais à François Hollande plutot. Je te dis simplement que ton argument est irrecevable. Tu dis vouloir être une bonne alliée du feminisme musulman mais tu n'écoutes pas ce qu'attendent ces femmes en insistant pour leur apporter ce que toi tu veux, ça n'est pas etre une bonne alliée. Tu ne peux donc pas dire que c'est ce que tu fais.
Je l'ai déjà dit, je ne dit pas que toutes les musulmanes sont libres. Je le redis, ici aujourd'hui en France le probleme c'est l'Etat qui oppresse les femmes voilées. Ca a été dit par des musulmanes, c'est 100% de celles de ma vraie vie, aucune ne m'a jamais demandé de l'aider à fuir sa religion ou son mari sinon je le ferais. Je ne fais qu'écouter les premières concernées.
Ta parole n'est pas plus ou moins valide, mais il va falloir des arguments parce qu'on est dans un debat.
Et si ta responsabilité est énorme même si tu n'es pas une élue. Dans le climat actuel d'une guerre menée aux musulmans, tu as un role comme nous tous. Mais c'est pas grave, François Fillon réécrira l'histoire et dira que c'était les méchants allemands.

 

[Membre supprimé 152647]

Sur pourquoi il me semble que s'interroger sur le sexisme dans l'islam aujourd'hui, dans un sujet sur l’interdiction du burkini est une fausse bonne idée et d'autres trucs (globalement hs mais je ne savais pas où poster ça, ça ne s'adresse pas aux personnes qui considèrent que porter des signes religieux ostensibles constitue du prosélytisme)

Spoiler

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EDIT: et c'est génial parce que je me retrouve à discuter d'un truc sur lequel je ne suis pas concernée tout en disant qu'il faut pas en discuter.

 

[MedusaQueen]

Pour info, il y a ce sujet sur le voile, et ce sujet sur les athé.e.s et les manifestations publiques du religieux dans la section des questions pas si con (accessible sur la liste de droite, section "coup de pouce") .
Cette partie du forum permet de poser des questions sur des sujets sensibles (ou pas du tout), il y a par exemple des posts longs et argumentés, et pédagogiques, qui peuvent permettent de comprendre pourquoi dans un débat comme celui qu'on a eu ici, il y a des interventions qui passent mal. Il y a aussi la possibilité de dire dans ces topics des choses potentiellement blessantes sans se faire "tomber dessus" parce que parfois les divergences d'opinions viennent d'une différence de quantité d'information (ici, pour grossir le trait, la différence entre une personne qui se pose pour la première fois la question du pourquoi du comment du voile et une personne qui a déjà eu une réflexion à ce sujet / le vit au quotidien).

 

[La femme de Frank]

@madmoizelle N Quel argument est irrecevable ? J'ai l'impression que tu réponds à chaque fois à côté. La seule chose que j'ai fait a été de reprendre Senyo qui semblait dire que le voile n'avait rien à voir avec le corps de la femme, c'est tout. D'ailleurs Flo0 était d'accord avec moi puisqu'elle disait que "c'est UNE version de la chose", je faisais juste une nuance subtile. Je n'en aurais pas rajouté si tu ne m'avais renvoyé au sexisme dans le reste de la société, puisque c'est quelque chose que je ne nie pas. Faut parfois arrêter de vouloir lire entre les lignes, tu fantasmes complètement mon discours, je n'ai pas dit que je voulais leur apporter ce que moi je voulais. Après je vais pas devenir complètement désincarnée, ne plus réfléchir par moi-même et faire tout ce que des personnes discriminées me diraient de faire. Mais la seule chose que j'ai voulu faire c'est réfléchir sur ces questions. J'ai compris que tu trouvais que ça servait à rien, bon bah moi ça m'importe, et je pense pas qu'au vu de ma place dans la société ça stigmatiserait davantage les musulmans. Euh, je pense avoir donné des arguments dans chacun de mes messages, ils appuyaient mes idées qui étaient à chaque fois succinctes, mais je vois pas comment on pourrait dire que je les ai pas développées, si c'était le cas mes messages se résumeraient à "ouais mais je parle de l'islam si je veux liberté d'expression allez salut", ce qui n'est pas le cas. Mais vraiment, parce que je fais des toutes petites nuances, j'ai l'impression que tu me catalogues comme ton adversaire, et tu extrapoles du coup mais alors complètement mon discours. Je comprends les filles qui se plaignaient de ça juste avant, c'est quand même fatiguant de se justifier pour des trucs qu'on n'a pas ni pensé ni dit.
Sinon, t'as pas répondu à la question qui m'intéresse le plus, dommage. Toutes les personnes discriminées dans cette société peuvent être lucides et ne pas adopter au mot près la sociologie de la domination, vous l'admettez ça ?

@Silure_ J'ai déjà répondu à ça. Après peut-être que tu ne t'adresses pas à moi mais à des filles qui en auraient parlé précédemment ? Je suis pas venue pondre un long pavé sur le sexisme dans l'islam, j'aurais pu mais ne l'ai pas fait, j'ai repris une phrase pour nuancer une affirmation qui me semblait un peu trop péremptoire, madmoizelle N a réagi donc forcément je lui réponds, mais tu remarqueras que je continue de ne pas aller en profondeur sur le sujet, je suis pas en train d'étaler tous les trucs que je trouverais sexiste, je dis pas que "dis donc cette religion est particulièrement problématique", je dis que je ne vois pas pourquoi où on ne pourrait pas parler du sexisme dans l'islam comme du sexisme dans le reste du monde.

@Amy J'ai un peu de mal à comprendre quand même... Elle a reçu des réponses, ça se passait plutôt bien. Après peut-être qu'elle a fait un vrai appel à la haine et à la stigmatisation des musulmans que j'ai raté ? Mais je sais pas, je trouve ça dommage, ses idées sont partagés par pleins de français, c'est pas en supprimant ses posts et son compte que ses idées seront elles supprimées, au contraire. Et puis aussi, c'est un peu naze de ramener à ça (je poste ici depuis que j'ai 15 ans et j'aurais pas aimé qu'on me réduise à ça ), mais la fille avait 17 ans quand même, c'est à prendre en compte aussi, c'est pas comme si elle en avait 50, elle est jeune et ses opinions ont le temps d'évoluer ou au moins de se préciser, et ça ne se fera qu'avec la confrontation aux autres.