Veille Permanente Classisme

13 Janvier 2011
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@Dame Verveine @Heather. Bah disons que c'est pour moi un peu space de juger pertinent de d'écrire 2 lignes sur le "manque de diversité" tout en ne mentionnant absolument pas ce manque de diversité là. Rajouté au reste, c'est pas quelque chose qui m'a choqué, c'est juste... loin quoi.



Après c'est toujours intéressant de découvrir les mentalités d'autres milieux sociaux à propos de l'orientation, la prépa, qui reste quand même un outil de reproduction sociale, choisie parce que vue comme moyen de répondre au "besoin de stimuler sa curiosité" c'est quelque chose que je découvre totalement par exemple :ninja:
 
26 Septembre 2012
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Faut voir aussi qu'il y a prépa et prépa. Hors les plus connues comme Louis le Grand, t'as quasi aucune chance de rentrer en ENS par exemple donc oui pour le coup tu trouves plus de diversité... Mais tu y rentres pour acquérir méthodes de travail et culture. Par contre en contrepartie ça veut dire que tu auras une équivalence pour retourner en fac passé les deux ou trois ans.
 
13 Janvier 2011
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@Heather. Je ne nie pas que tous ces aspects-là existent mais c'est juste que la manière de les voir (ou non) est très située socialement.

Là on a un paragraphe simili-"woke" (elle est consciente que c'est pas "divers") et... c'est tout. Et sans même mentionner ne serait-ce qu'un fois la question des classes sociales.
J'ai pas vu l'utilité du paragraphe du coup, à part donner faussement l'impression que le témoignage a un peu de recul sur ça.
 
13 Janvier 2011
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en soi c'est pas forcément compliqué de rentrer en prépa. Il n'y a pas de dossier, de lettre de motivation... Tu en trouves souvent pas très loin de chez toi et les moins sélectives recrutent à 11-12 de moyenne.
Hein?

Ok donc je dois débarquer complètement de ma campagne et de mon milieu social mais: hein?
 
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Réactions : -Arwen et Tamiat
31 Juillet 2017
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Faut voir aussi qu'il y a prépa et prépa. Hors les plus connues comme Louis le Grand, t'as quasi aucune chance de rentrer en ENS par exemple donc oui pour le coup tu trouves plus de diversité... Mais tu y rentres pour acquérir méthodes de travail et culture. Par contre en contrepartie ça veut dire que tu auras une équivalence pour retourner en fac passé les deux ou trois ans.

Alors j'imagine que ça dépends des filières, mais de ce que je connais (filières scientifiques) ce n'est pas du tout vrai : à l'issue des concours, à peu près tout le monde a de la place en école d'ingénieur. Le classement détermine à quelle école tu pourra prétendre, mais il y a de la place pour presque tous les candidats.
 

adita

Dans le game en claquette
27 Décembre 2011
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@Dame Verveine @Heather. Je ne comprends pas vos remarques, c'est vraiment un fait qu'il n'y a pas beaucoup d'élèves de milieux "défavorisés" en prépa. Du coup je ne comprends pas pourquoi rappelé que vous vous l'avez fait enfin oui c'est bien de le rappeler mais justement la conversation porte sur le fait que les élèves des classes sociales défavorisées, des campagnes (cf Les invisibles de la république dont je parlais récemment) n'ont pas accès à ses prépa là. Ça s’écarte un peu du sujet non?

Enfin je sais pas mais moi j'étais une des meilleures élèves de ma classe en j'étais déléguées donc je connaissais un peu le niveau des autres, pourquoi on a proposé des prépas aux autres et pas à moi? Alors que j'étais meilleure qu'eux. Je me suis toujorus dis que la prépa c'était pas pour moi que j'y aurai pas ma place et personne est venu me contredire....
Si je donne cet exemple en fait c'est pas pour parler directement de moi mais d'une réalité que rencontre beaucoup de jeunes des milieux défavorisés. genre hein on peut rentrer en prépa avec 11? Encore faut il le savoir... Encore faut-il pouvoir aller à "la ville" (les prépa de province (et pas de campagne) ça reste la ville, ça veut dire prendre un appart pour beaucoup et quand en prépa le volume de travail est tel qu'on ne peut pas bosser à côté.
ca veut dire des profs qui encourage dès le début, dès le collège par exemple...
Des sections européennes? Connais pas. Mon collège ne faisait pas ça, au lycée il y en avait mais c'était ceux des collèges de la grande ville, pas nous.

Là dans cette discussion on oublie totalement tout les freins psychologiques qu'il peut y avoir (c'est pas fait pour moi), tout les freins culturels, tout les freins géographiques, l'encouragement de l'entourage et des proches, etc.
On peut pas nier tout ça en résumant la situation à "on peut rentrer à 11-12". Déjà ça suppose que si tu viens d'un milieu défavorisé tu es moyen (bien sûr que c'est plus dur et que les notes s'en ressente mais le parallèle est bancal), ni à "moi j'y suis allé".
 
13 Janvier 2011
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@Heather.

Par chez moi pour les prépas lettres (et sciences) c'est sélectif, personne peut entrer avec 12 de moyenne en venant de mon ancien lycée.

Du coup si dans d'autres c'est si "simple" que ça, c'est juste encore plus hallucinant et pire que ce que je pensais au niveau des collèges-lycées: rétention d'information avec orientation scolaire classiste à mort.
En plus bien sûr de tout ce dont parle @adita bien sûr.

J'ai le même parcours que @adita , mais en L, j'étais l'une des meilleures de la filière L de mon lycée, et bon, idem que pour elle, personne m'en a jamais parlé ni proposé. La seule fois où j'en ai entendu parlé c'était juste avant le bac, hors-délai pour les prépas, ma prof de litté, un peu perchée, s'est étonnée: "vous avez pas postulé en prépa?!": elle était la première de ma scolarité à m'en parler comme si c'était possible...
Donc bon la reproduction sociale oui c'est sûr que c'est ce que je retiens de la prépa.


Evidemment qu'il y a un gros manque d'informations sur l'orientation, et que le milieu socio-culturel va jouer dedans. Mais ce manque d'informations vaut pour toutes les filières...
Je ne suis pas d'accord avec ça, les filières qui ne sont pas élitistes et sont plutôt répandues (certains BTS, la fac) sont plus mises en avant que le reste pour ces milieux là. Le manque d'infos est très clairement asymétrique selon ton milieu social / d'où tu viens.

Je ne comprends pas le parallèle des prépas gratuites avec les écoles de commerce à 10000 euros quand ça parle freins psychologiques, géographiques et entourage biais classistes à l'orientation.

Un gros élément classiste est la suppression progressive des conseillers d'orientation en établissement. Les riches paient des conseillers d'orientation privés. Les autres...
Encore faut-il que les conseillers d'orientation sans biais classistes, conscients de la reproduction sociale et motivés à la combattre, et qui fassent déjà juste bien leur boulot, aient existé partout avant leur disparition progressive...
Dans mon collège et mon lycée ça fait juste l'effet d'une blague ce que tu dis :lol:

A part faire un test papier à la con qu'on dirait sorti de Biba puis te montrer où sont rangés les 20 gros classeurs de filières selon ton profil j'arrive pas à me souvenir d'autres chose.

C'est super de voir des témoignages qui disent que c'est pas partout pareil, avec des profs qui font un bon taf d'orientation, mais bon restons réalistes, si c'était généralisé ça se saurait.
 
13 Janvier 2011
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@Heather. "Il peut y avoir", "parfois", "des biais peuvent", etc.
Oui. Ou on peut éviter de moduler le fait qu'on vit dans une société classiste en présentant cela comme des possibilités et non la majorité des situations.
A te lire le classisme "peut exister", #notallprépas

Bien sûr que y'a plein de choses qui vont que les élèves issus de milieux pauvres ne vont pas en prépa, il ne me semble pas avoir dit dans mon post que ce sont uniquement les prépas qui en sont les responsables.

Je pointais à la base le fait quand même bien perturbant de lire un témoignage qui se sent obligé de faire état du manque de diversité en prepa sans parler du tout classe sociale et l'axe principal pour me répondre c'est que si, ça va, c'est divers au niveau social les prépas. Ah mais en fait non? Ou si? J'ai pas bien compris.

Et d'ailleurs l'orientation (témoignage comme quoi tout va bien: les "bons" élèves pauvres sont poussés en prépas par des profs attentifs) comme la sélection (c'est simple d'y entrer) ont spontanément été abordés dans les réponses.
C'est bien à lire ces premières réponses, je me fais(ais) visiblement des idées sur le fait que les prépas sont un outil de reproduction sociale...

Ça veut pas dire que c'est le seul outil et c'est un tout, les prépas ET leurs représentations des profs et des élèves et de la société, mais on ne peut pas cloisonner ces questions, et c'est le cas pour la Madz du témoignage comme d'autres.

Les témoignages de transfuges de classe c'est bien, de profs pour lesquels le classisme n'existe pas au niveau de l'orientation dans leur établissement c'est bien aussi, mais justement il y a... D'autres choses? D'autres biais? D'autres réalités? Qui m'ont l'air quand même bien plus majoritaires que celles présentées ici? (Ou alors en 10 ans les stats ont radicalement changé et pouf, le problème existe plus?)
C'est ça que je pointe ici.
 
Dernière édition :

adita

Dans le game en claquette
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Pour les statistiques récentes que j'ai trouvées, il n'y a pas de grosse différence entre la fréquentation des prépas, des écoles d'ingénieurs et des écoles de commerce, et le taux d'enfants de cadres qui est très fort dans ces formations et moins à la fac augmente dans les deuxième et troisième cycles à l'université pour s'en rapprocher (ici.) Du coup ce qui pose problème pour moi c'est l'accès aux études supérieures de manière générale, pas les prépas spécifiquement, même si elles font partie du problème.
Je n'ai pas compris ce que tu dis par rapport à ton lien... On voit bien que les enfants de cadres sont sur-représentés en prépa et écoles. A la fac plus tu avances dans le cursus et moins tu as d'enfants d'ouvriers et plus tu as d'enfants de cadres (en gros plus d'échec quand tu viens d'un milieu populaire...).
Par contre les enfants d'ouvriers sont mieux représentées en filières courtes (BTS et IUT), représentation qui correspond à leur fréquence dans la population en générale.
En gros le lien confirme clairement une immense inégalité lors des études supérieures !
Bien sûr il y a le problème de l'accès j'en ai parlé mais clairement pas que puisque les enfants d'ouvriers sont représentés "correctement" en filières courtes.
Je n'ai pas compris ce que tu faisais dire à tes stats du coup :hesite:
 
13 Janvier 2011
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1) Tu disais que tu étais choquée que l'auteure de l'article n'aborde pas la question de la mixité sociale dans l'article,
Je n'ai pas dit que j'étais choquée, je l'ai déjà mentionné plus haut. Au mieux je trouve ça déprimant, comme le dit @Allitché , ça passe sous les radars cette question... (et puis bon à quoi ça sert de parler non-diversité ethnique si c'est pour rien en faire de ce sujet? Quel intérêt de le mentionner alors si y'a rien derrière? C’est cool d'avoir des yeux? De là à trouver l'info assez pertinente pour l'écrire mais visiblement pas assez pertinente pour faire plus que l'écrire, bon...)

La moitié des deux premiers posts de réponse de toi et de @Dame Verveine sont consacrés à dire que si, y'en a de la mixité sociale. Du coup c'est assez paradoxal d'après moi de dire "c'est classiste mais alors moi, mes proches, des gens que je connais, mes élèves, eux ils sont entrés, etc, et dans mon établissement "on essaie de les pousser", et y'a pas de biais classistes là où je travaille, etc". Ok, cool? C'est sur ces bases là qu'on est sensés avoir une discussion sur pourquoi il y a "peu de mixité sociale dans les classes prépa qui complètent l'idée de reproduction sociale "?

Alors je comprends bien que c'est avant tout l'expérience personnelle de prof qui est mise en avant (et comme elle est personnelle elle montre le positif de ce qui est fait) mais du coup je trouve ça extrêmement maladroit comme manière d'aborder le sujet de la prépa comme outil de reproduction sociale (et le fait d'avoir été soi-même en prépa joue peut-être/sûrement dans la perception qu'on a ou pas de cette filière comme outil de reproduction sociale un peu, beaucoup, modérément).

Je vais faire une comparaison un peu nulle mais j'ai l'impression de parler avec Marlène Schiappa du plafond de verre et que la première chose qu'elle me réponde, c'est qu'elle connait plein de femmes qui elles ont eu des promotions et l'ont brisé ce plafond et qu'elle rajoute qu'elle a nominé des femmes à de hauts postes :ninja:

Alors OK c'est bien de mettre en avant les choses positives et des solutions potentielles mais bon...

Du coup ce qui pose problème pour moi c'est l'accès aux études supérieures de manière générale, pas les prépas spécifiquement, même si elles font partie du problème.
Je disais plus haut que je n'étais pas d'accord avec ça et c'est toujours le cas, mais là il y a peut-être une incompréhension car j'ai l'impression que pour toi accès aux études supérieures = prépas / écoles de commerce / grandes écoles.
Ou alors tu considères que les études supérieures = + que Bac+3? Ou tu considères "réussite aux études supérieures"? (mais là c'est pas l'accès).
 
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Réactions : Azurhibis et Tamiat

Pochemuchka-Lilou

anciennement Lilou la licorne
31 Octobre 2014
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Je suis désolée, je ne vais pas vraiment apporter de matière au débat car je n'apporterais pas un point de vue particulièrement neuf ou intéressant, mais je lis tout attentivement. En revanche @Heather. je ne comprends pas bien pourquoi tu compares les prépas d'un côté et les écoles (commerce, ingénieur) de l'autre puisque justement ça va ensemble : dans la majorité des cas, c'est par la prépa qu'on accède à ces écoles... :hesite:
 

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