Veille Permanente Classisme

[Angel.]

@AngelTen Richard II : Juste pour te dire que je comprends parfaitement, je fais des études de psychologie (donc pas de concours ni rien) mais le premier trimestre c'était l'horreur car je ne savais pas si je pouvais faire confiance aux gens vis-à-vis de mon orientation et mon genre et je suis sûr.e que j'ai en partie raté les premiers partiels car je me prenais beaucoup ma tête sur ça, et je regretté mon lycée avec mes ami.es queer où je pouvais être safe vis-à-vis des deux. Donc voilà je comprends et je te fait des câlins

 

[Lady Stardust]

(faites ce que vous voulez de ce témoignage franchement. Vous avez le droit de me traiter de bourgeois qui a des problèmes de bourgeois. C'est juste pour montrer que faire partie des 10% fait aussi rater la vie)

C'est pas "faire partie des 10%" [des plus riches tu veux dire? C'est ce que je devine] qui fait faire "rater sa vie" (!) c'est la transphobie, le sexisme, etc, ainsi que la rigidité du milieu dans ce que tu dis.

Désolé mais je trouve cette partie de ton post super cheloue (qui globalement me met mal à l'aise vis à vis de tes interventions sur la VP Classisme).
Personne ici n'a dit que les gens venant de classes aisés avaient tous une vie super cool, facile, n'avaient pas de souci, ne pouvaient pas "rater leur vie", etc (on parle d'ailleurs souvent d'intersectionnalité sur les VP), du coup je comprends moyen ce message et ta posture vis à vis de cette veille.

 

[AngelTen Richard II]

@Lady Stardust
Honnêtement j'ai dit ça sous le coup de l'émotion et le sentiment d'être une grosse merde après avoir lu les résultats des jeunes de mon entourage et avoir eu une conversation avec les gens du groupe d'échange international avec qui je suis et qui sont tous dans des trucs très prestigieux et très chers. Pas la peine d'y chercher une quelconque volonté de montrer que mes problèmes de riche sont équivalents à ceux des autres.
Quant à rater sa vie, c'est aussi une phase sous le coup de l'émotion parce que je me sens un gros raté qui ne sera jamais reconnu pour son boulot parce que j'ai pas eu l'ens. Alors oui certes c'est exagéré sans doute mais c'est le principe des émotions en fait. Ce n'était pas du tout par rapport à des discussions d'avant même si par ailleurs je disais cela de cette manière parce que je me sens vu ainsi sur cette veille et que ça me met mal à l'aise (même si pour des raisons que je connais parfaitement et qu'il n'est pas la peine de me rappeler, ce malaise n'est pas légitime du tout) et que donc j'ai écrit ça après avoir lu sur les grandes écoles et eu le sentiment (très bête mais difficile à surmonter) qu'on sous entendais que c'était facile pour moi de faire une grande école vu que je suis enfant de cadre. J'ai un sentiment d!imposteur à cause de ça quoi que je fasse mais c'est vraiment un problème mineur par rapport aux autres soucis plus globaux.

En fait ce n'est qu'un détail franchement. Je me sens obligé d'en parler longuement parce que je veux vraiment pas qu'on ne m'aime pas ici parce que j'ai dit cela ou ceci et que j'ai besoin de me justifier et d'être clair.

Sur ce je retourne dans mon sous marin. Pour répondre à ta question, je lis cette veille, je suis d'accord avec ce qui s'y dit en général, simplement à titre personnel ça me fait me sentir illégitime dans ma réussite parce que je n'arrive pas encore à dépasser la différence entre structurel et personnel même si j'y travaille. De plus je n'ai pas assez de connaissances et aucune légitimité à intervenir la plupart du temps. Et genre je suis un être humain avec ses problèmes et ses errances, qui change de position, qui ne parvient pas toujours à contenir ses émotions. Et oui ta colère est légitime simplement perso avec les alliés maladroits et de mauvaise foi je fais preuve de patience donc j'aime bien quand on fait la même chose avec moi. Je n'en veux pas aux gens qui ne le font pas et je ne me plains pas d'être mal reçu quand je dis des conneries parce que eux aussi ont leurs émotions simplement je trouve ça mieux.
(j'espère ne pas être trop confus, j'ai reecrit ce message trois fois, j'essaie d'être calme et gentil et je cherche à me faire pardonner un truc même si je comprends pas encore tout à fait ce que j'ai fait de mal donc c'est un peu compliqué de mettre ma pensée en mots)

 

[Lady Stardust]

De plus je n'ai pas assez de connaissances et aucune légitimité à intervenir la plupart du temps.

Du coup je ne comprends pas pourquoi tu interviens sur cette veille (la veille permanente classisme) pour parler des difficultés des gens issus des classes aisées: c'est pas la première fois que tu le fais et je ne comprends toujours pas pourquoi tu le fais. Est-ce vraiment l'endroit pour?
Si tu veux parler de tes soucis de légitimité dans ton milieu social (aisé) vis à vis du fait que tu n'es pas cishet, pourquoi ne pas poster dans les veilles dédiées?

(j'espère ne pas être trop confus, j'ai reecrit ce message trois fois, j'essaie d'être calme et gentil et je cherche à me faire pardonner un truc même si je comprends pas encore tout à fait ce que j'ai fait de mal donc c'est un peu compliqué de mettre ma pensée en mots)

Imagine une madz hétéro et cis. Elle poste sur la VPH.
Jusque là, pas de souci, c'est ouvert à tous, tout le monde peut participer.

Cette madz, elle est hétéro et cis, elle le dit, et ses posts concernent principalement, par petites touches, des problèmes en tant qu'hétéro: imaginons le sexisme par exemple.
Est-ce que la Veille Permanente Homophobie est le meilleur endroit pour le faire?
Personnellement je pense que non.

Cette madz culpabilise et se sent pas forcément légitime car, en tant qu'hétéro, elle a plus de privilèges (sur ce point là, par forcément sur d'autres, intersectionnalité again) que les personnes concernées qui postent sur la VPH. Elle poste donc sur ce sujet sur cette veille. J'ai rien personnellement contre les personnes privilégiées qui se plaignent d'avoir des privilèges car elles se sentent illégitimes / elles culpabilisent mais est-ce bien le lieu pour? (je pense que non là aussi).

Elle a des problèmes (qui ne concernent donc pas les LGBTphobies mais d'autres oppressions par exemple), et du coup elle finit par poster (sous le coup de l'émotion) sur cette fameuse VPH un post pour dire que faire partie des hétéros fait aussi rater la vie.

Et là désolé mais je me facepalme (et je pense pas être la seule à avoir roulé des yeux devant mon écran en lisant ton post).

Que tu aies des problèmes et que tu aies envie d'en parler je le comprends parfaitement, mais c'est juste pas le lieu je trouve.

De même que je ne viens pas sur la Veille Permanente Homophobie pour lire des meufs cis hétéros expliquer à quel point ben tu comprends elle souffrent elles aussi, je ne viens pas sur la Veille Permanente Classisme pour lire des posts qui m'explique que "les bourgeois" aux aussi ils ont des problèmes (problèmes qui n'ont rien à voir avec le classisme).
Et vlà qu'on parle de "classes moyennes ric-rac" alors qu'on parle de classes aisées, qu'on minimise les différences de difficultés de vie entre classes moyennes (voire aisées donc) et classes pauvres, et vlà que les prépas littéraires sont super déconsidérés par les très très aisés vous comprenez (alors que ça reste l'élite pour les classes moyennes et pauvres), et vlà qu'en prépa les élèves ont beaucoup de pression et de boulot donc faut comprendre qu'ils aient du mal à admettre leurs privilèges, etc (pour reprendre des sujets de conversation qui montrent pas vraiment une conscience aigüe des problèmes de classisme mais relèvent plutôt des classes-aisées-tears) (allo oui j'invente des mots ).

Je vais répéter ce que j'ai déjà dit dans mes anciens posts mais j'ai du mal à ne pas trouver ça indécent.

On peut lire, s'éduquer, poser des questions, etc, si on est pas concerné. Par contre étaler à longueur de posts, par petites touches, sur la Veille Permanente Classisme ses "problèmes de bourgeois" j'ai un peu du mal à comprendre le but.
Tu es de classe aisée, on a bien compris, et je le redis: ce n'est pas grave, ce n'est pas sale, c'est même plutôt cool en fait, car ça fait une épine de moins dans le pied.

Du coup si tu veux des conseils, je te conseillerais d'essayer d'arrêter de te culpabiliser de venir d'un milieu aisé (ou au moins d'arrêter de le faire sur cette veille si tu ne veux pas de réponses dans le genre de celle que je te donne vu que tu les vis mal), et aussi d'arrêter de te sentir illégitime (ok c'est plus facile à dire qu'à faire).
Car là concrètement, en plus de mal le vivre, en le partageant sur la VPC, tu agaces certaines madz concerné.e.s, elles, qui ont pas forcément envie de lire sur la VP Classisme des tas de posts qui expliquent à quel point les classes aisées elles aussi elles souffrent ma bonne dame.

Mon post est cash mais comme ça fait plusieurs fois j'ai l'impression que j'explique le souci avec tes posts, et que ça fait plusieurs que tu ne le voies toujours pas, je me suis finalement lancée dans une comparaison que j'espère parlante et un peu plus d'explications sur le sujet.

 

[Caporal Lapalissades]

@TheMadTink Alors pour les années 60/70 je ne sais pas, par contre pour ce qui est des années 80 sous Jack Lang ( à l'époque ministre de la culture) , l’accès à la culture à été largement démocratisé. Notamment avec les création des maisons de la culture (qui sont beaucoup tombées à l'eau depuis) qui s'implantait dans des villes un peu partout en France ( et pas forcément dans des très grosses villes) et qui centralisaient le maximum de disciplines culturelles et artistique différentes (type, théâtre, peinture, sculpture, danse, poterie etc...) dans un même lieux; sous forme de cours, de spectacles et d'atelier conçu pour être accessibles au plus grand nombre. C'est à dire que l’accès était très peu cher (idéalement ils auraient dû être gratuit, mais je ne suis pas sur que ça ce soit réellement passé comme ça). Il me semble qu'il y avait aussi de tarifs et des systèmes pour rendre les musée plus accessibles . En gros à l’époque il y a une certaine injection de budget dans la culture et Lang à essayer de faire au mieux pour que ce budget soit utilisé de façon à rendre la culture et l'art accessible à tous et prolixe.

Du coup ça répond peu à la période citée, mais je pense que ta mère à eu des chances de profiter de ça aussi.

(Ça correspond à mes cours d'il y a 5 ans donc c'est un peu loin pour que je rentre dans les détails mais si ça t"intéresse, je pense qu'il suffit de taper : Jack Lang Maison de la culture, ou jack langue ministre culture mesure dans google, pour trouver des infos. Je t'aurais bien fait la recherche mais je t'avoues être un peu naze là. )

 

[AngelTen Richard II]

@Lady Stardust

Écoute honnêtement tu ne connais pas trop la situation où le contexte dans lequel je suis et dans lequel s'inscrit ce message en particulier. Et je comprends pas trop comment un système classiste ne l'est magiquement plus quand il s'agit de mon cas en fait.
Je vis, étudie et

 

[Lady Stardust]

@AngelTen Richard II
Bah écoute je lis tes postes sur cette veille, je lis donc ce que tu dis sur ton milieu social et la manière dont tu en parles.

Tu reconnais que t'es pas légitime mais en fait si un peu? Pourquoi j'ai l'impression que plutôt que te remettre en question, d'essayer ne serait-ce qu'un peu ce qui peut poser problème dans les posts que tu écris sur la Veille Permanente Classisme tu sors juste ça du chapeau car tu ne cherches juste à ne surtout pas le faire?

Sérieusement, relis tes posts sur cette veille, la tête au calme (et remplace classisme par une autre oppression si visiblement c'est toujours pas du tout du tout possible de comprendre le souci).

Que tu sois victime de classisme de la part de gens venant d'un milieu plus aisé que toi je peux comprendre, que tu veuilles en parler, aussi, mais que tu le fasses dans autant de posts coupés de la réalité (quand tu nous assures que mais je le mérite, que non non les prépas littéraires c'est pas bien considéré) quand c'est pas du foutage de gueule (les fameuses classes moyennes ric-rac on galère tous bla bla d'un de tes précédents posts) c'est juste indécent.

Du coup je vais citer un de tes précédents posts sur cette veille:

Bon.
[...] j'ai droit de me sentir légitime dans ma réussite même si je n'ai pas eu de colis alimentaires étant môme. J'ai passé deux ans à culpabiliser parce que je réussissait mieux que les personnes pauvres de ma classe de prépa, donc devoir culpabiliser parce que tout le reste, ça ira merci mais non.

Personne n'a dit que tu n'es pas légitime dans ta réussite.
Par contre merci de ne pas jeter l'intégralité de la sociologie à la poubelle: on peut remettre ça en contexte, il existe des études sur la reproduction sociale, la méritocratie, etc.
Je le redis pour la énième fois pour que ce soit bien clair: parler de ces sujets ne veut pas dire que tu ne bosses pas, que ce n'est pas dur, etc.

Idem, essaye d'arrêter de te culpabiliser de "ne pas être pauvre" (de manière générale, je ne suis pas sûre que culpabiliser de ne pas être opprimé sur tel ou tel plan soit une bonne idée pour son moral, y'a déjà suffisamment de choses dont on peut culpabiliser dans la vie, rajouter ses privilèges, je pense que ce n'est pas se rendre service) (appelez-moi Captain Obvious)

Mes posts ne sont pas là pour te faire culpabiliser de venir de ton milieu social: ils sont là pour dire qu'il y a le lieu et la manière d'en parler.
Tu vis (très) mal tes privilèges sur cette VP Classisme, ça j'ai bien compris (est-ce bien le lieu pour se plaindre de ce type de privilèges? Je donne mon joker). Mais vu le sujet, du même que j'aurais du mal à force de lire des posts de culpabilité d'être hétéro d'une madz cis hétéro sur la VPH, j'ai du mal avec les tiens.

Si tu tiens absolument à être un bon allié sur cette VPC et "qu'on t'aime" (), relis tous tes posts à tête reposée, pas "sous le coup de l'émotion", relis (réellement) tous ceux qui ont répondu aux tiens, tu y trouveras des réponses.

 

[Rosenrot_]

@AngelTen Richard II : J'ajouterais qu'en plus de ne pas être à sa place, ton message est, tu le dis toi-même, écrit sous le coup de l'émotion. Ce qui est beau avec l'écrit, c'est que tu as le temps de modifier ton message et que tu aurais carrément pu te passer de provocations du genre "Mais bon ce n'est sans doute que parce que je n'ai pas assez de mérite ;-) " (référence aux débats d'ici + smiley qui ne peut être que sarcastique dans ce contexte). Je trouve hyper gonflé de poster ça puis de prétendre que tu ne comprends pas pourquoi tes messages sont mal pris.

(Et c'est une riche qui rate sa vie qui te dis ça.)

 

[Denderah]

@LadyStardust (et les autres intéressé-es)

J'ai l'impression d'un malentendu entre les différents participant-es sur le sens de cette veille. On ne l'a visiblement pas tous compris de la même façon.
A mon sens, une veille sur le classisme n'est pas synonyme de veille uniquement axée sur les classes "inférieures" et leur oppression, pour moi ce sujet sert à discuter et révéler de façon beaucoup plus générale les engrenages à tous les niveaux, qui forment les différentes classes.
Du coup, je trouve très intéressant au contraire que des personnages de classes "supérieures" postent et témoignent aussi, c'est très révélateur de tout le système.

Le fait que @AngelTen Richard II se sente au plus mal après avoir loupé un concours, alors que techniquement il a pourtant atteint un bon niveau d'études et que pleins de portes lui restent ouvertes (sois en sur AngelTen tu vas rebondir ), ça en dit long aussi. Il y a, en tout cas en France*, et suivant le gradient des classes, clairement une volonté poussant à l'auto-dénigrement, à croire à sa propre imposture, etc. A voir les choses pires qu'elles ne sont. Ce qui amène d'autant plus de l'eau au moulin de la fameuse "méritocratie", car quand on doute beaucoup de soi-même, ça peut amener à contrario à croire davantage au mérite quand quelque chose fonctionne.

(* aux US ça me semble assez différent en comparaison, il y a un coté beaucoup plus positivisme (limite forcé), le mythe du self made man, on est fiers de tout ce qu'on peut accomplir, quoi que ça puisse être, etc )

Cet effet pervers suit j'ai l'impression une courbe en cloche au fil des niveaux de classes sociales. Les classes intermédiaires y seront beaucoup plus sujettes que les très basses ou les très hautes.

A l'autre bout du gradient, les très riches sont justement souvent complètement décomplexés de leur "non mérite" (à savoir par exemple se contenter d'être rentier, et peu importe d'avoir réussi ou non des études).

 

[Lady Stardust]

@LadyStardust (et les autres intéressé-es)
J'ai l'impression d'un malentendu entre les différents participant-es sur le sens de cette veille. On ne l'a visiblement pas tous compris de la même façon.
A mon sens, une veille sur le classisme n'est pas synonyme de veille uniquement axée sur les classes "inférieures" et leur oppression, pour moi ce sujet sert à discuter et révéler de façon beaucoup plus générale les engrenages à tous les niveaux, qui forment les différentes classes.
Du coup, je trouve très intéressant au contraire que des personnages de classes "supérieures" postent et témoignent aussi, c'est très révélateur de tout le système.

Le fait que @AngelTen Richard II se sente au plus mal après avoir loupé un concours, alors que techniquement il a pourtant atteint un bon niveau d'études et que pleins de portes lui restent ouvertes (sois en sur AngelTen tu vas rebondir ), ça en dit long aussi. Il y a, en tout cas en France*, et suivant le gradient des classes, clairement une volonté poussant à l'auto-dénigrement, à croire à sa propre imposture, etc. A voir les choses pires qu'elles ne sont. Ce qui amène d'autant plus de l'eau au moulin de la fameuse "méritocratie", car quand on doute beaucoup de soi-même, ça peut amener à contrario à croire davantage au mérite quand quelque chose fonctionne.

Je vais me répéter et répéter ce que @Tcepa dit mais le problème c'est pas de poster mais la manière dont on poste.

Ce genre de posts et de témoignage serait tout de même beaucoup plus intéressants et moins agaçants:
- si les critiques étaient prises en compte (quand tu sors un stéréotype complètement con et faux et que c'est critiqué, ne pas partir dans un posture victimaire plutôt que d'essayer de réfléchir dessus ce serait mieux par exemple: on peut aussi (vraiment) s'excuser et prendre en compte les critiques plutôt que de continuer dans son délire on-galère-tous-face-aux-"vrais"-riches)
- si y'avait moins mépris pour les discussions de cette veille, en ne les lisant pas, puisque pourquoi se pencher sur le concept de méritocratie développé ici et là (y'avait aussi d'autres posts dans mes souvenirs) quand on peut encore se poser en victime de manière sarcastique?
- si y'avait autre chose qu'un post de façade en mode ta colère est légitime mais faudrait que tu sois plus patiente, hein (ça me semblerait être une critique valable si mes posts étaient réellement lu, cf la remarque sur la méritocratie, ainsi que mes nombreuses explications sur certains trucs critiqués)
- si on ne se payait pas une escalade de posts outranciers, avec comme bouquet final le fameux "vous avez le droit de me traiter de bourgeois qui a des problèmes de bourgeois. C'est juste pour montrer que faire partie des 10% fait aussi rater la vie" (c'est bien la justification de l'émotion, ça permet de dire des trucs des trucs complètements débiles et complètement outranciers sans s'en excuser, et sans les remettre en question).
- si ça prenait un peu moins de place sur cette veille: on peut ne pas être légitime pour poster et ne rien connaître, ok, pas de souci, on peut souffrir d'être privilégié et le dire (illégitimité, culpabilisation, trucs qui n'ont rien à voir avec le sujet mais hop on va en parler sur la VPC car regardez les bourgeois eux aussi ils souffrent) mais y'a un moment où, sur la VPC, ça fait un peu trop (je parle pas tant en nombre de posts que du ton outrancier)
- si tout ça ne donnait pas l'impression non pas de vouloir discuter mais plutôt vouloir des cookies

Perso je connais plein de gens aveugles à leur privilèges de classe IRL, les stupidités en mode "une famille de classe moyenne après les impôts elle galère presque comme une famille pauvre oh la la" je les entends et les lis déjà partout, sur mon fil fb notamment, je trouve que ça peut être intéressant à démonter (après tout il y a surement des madz qui lisent cette veille et qui pensent la même chose), j'ai un peu le même avis sur certains posts de troll venus de JVC concernant le sexisme, quand ça reprend des idées fausses, connes et discriminantes mais largement partagées par la population, pourquoi pas, le démontage de ces idées peut être utile pour ceux qui les lisent.

Idem pour voir "de l'intérieur" la perception des privilégiés au niveau de la classe sociale de leurs propres privilèges (je crois qu'ici on a un magnifique exemple avec @AngelTen Richard II qui montre bien que c'est pas parce que tu répètes sur la VPC que tu es conscient de tes privilèges que tu l'es réellement ), ça peut aussi être intéressant (la perception de la prépa, de la Sorbonne, etc) mais faut prendre en compte que tout ça, à longueur de posts, c'est juste fatiguant.

Surtout que ces idées, ces ouin ouin sur la méritocratie, ces postures victimaires, cet étalage d'aveuglement sur la réalité de la vie des classes populaires, ben ils sont déjà très présents autour de nous C'est pas exactement des discours et des postures qui changent de ce qu'on entend partout en fait

Ok c'est intéressant dans l'absolu, mais je le répète, il y a l'art et la manière de le faire (et le lieu du coup) (ça me fait penser à la bonne idée du lancement du sujet sur la fragilité blanche concernant le racisme).

Je demande juste plus de respect, plus de décence et moins de mépris: "l'intérêt" tout relatif de ces posts doit-il primer face à l'agacement? (s'il n'y avait pas tous les problèmes que j'ai cité plus haut entre deux postures victimaires moi aussi je trouverais ça intéressant, là c'est juste too much franchement je trouve).

 

[schizophrenia]

Merci @Lady Stardust. Je voulais aussi rajouter qu'à mes yeux, la veille était un peu devenue un endroit où on essaie de se légitimer et certains posts sonnent un peu comme du "mais si mais si, regardez comme je souffre" alors qu'on est pas dans un concours. Pour analyser le classisme, ça peut être sympa de prendre du recul et de dépasser l'anecdotique. Même si toutes les histoires sont bonnes à entendre bien sûr, je pense juste qu'il faut sortir de la logique concurrentielle.

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@TanteJulia : J'ai relevé un truc intéressant, sur l'accès à la culture. Je suis allée voir une exposition Klee au musée d'art moderne. J'aime bien l'artiste, je connais un petit peu mais je ne suis pas experte. J'estime quand même bien maîtriser l'histoire de la peinture et les grands courants. Et les explications sur l'expo étaient vraiment incompréhensibles. Plein de mots en 'isme" étaient utilisés, les phrases étaient alambiquées et aucun tableau n'était analysé de manière simple. Je me demandais quel était l’intérêt pour le commissaire d'exposition d'avoir fait des explications aussi complexes, que seules des gens très calés en art pouvaient comprendre. Des gens autour de moi disaient qu'ils se sentaient illégitimes à être là et d'autres étaient vraiment déçus. Je me dis que c'est assez classiste comme attitude : pourquoi ne pas faire de la vulgarisation artistique ? N'est-ce pas la vocation d'un musée ? Il est toujours possible d'approfondir après ?
J'avais eu la même désagréable impression au musée d'art contemporain de Barçelone.

 

[schizophrenia]

@TheMadTink : merci pour les explications, c'est vachement violent quand même...